Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...247 248 249 250 251...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 июля 2011 г. 16:21

цитировать

поясню.

То что прилёт инозвездян — может обесценить ту-же биржу (банально обвалив индексы, например) — это не значит ,что биржа изначально не имеет смысла.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

8 июля 2011 г. 16:32

цитировать

цитата Цефтриаксон
И всё перечисленное может служить "упорядочиванием" лишь в случае или увлечённости или фанатизма.

Ну вот у вас наверное есть какие-то компакт-диски. Когда их становится много, хочешь-нехочешь, а начинаешь задумываться о каталогизации, ведении учёта — хотя бы на самом примитивном уровне; оптимизции расположения в пространстве — куда это всё пихать и при том остаться в мире с родственниками; способах и средствах учёта; альтернативных носителях и способах хранения информации, особенно в свете того, что болванки садятся со временем и CD и DVD — паллиатив, который через десяток лет больно аукнется. А заодно задумываться о политике компаний — производителях средств хранения информации, потому что с одной стороны есть надежда, что ёмкости носителей растут, а с другой — пока это станет дешёвым и доступным, твоя коллекция успеет наполовину сгнить, да и надежды, что очередной блю-рей будет много надёжнее, тоже немного.

Точно также и с обществом. Хошь-нехошь, а его структуре, классификации, эволюции задумываться приходится. Тот же Маркс — это не идеология, а в первую очередь методология обращения с информационным материалом, рассмотрение общества как системы в её историческом развитии и выявление тенденций этого развития и слабых мест настоящего.

миротворец

8 июля 2011 г. 16:36

цитировать

цитата Alex Dragon
Она за кадром, но вполне очевидно присутствует. Спроси тогда любого «ты хотел бы жить в таком мире?», наверяка каждый ответил бы «да». Да и сейчас немногие бы отказались.

Я имел в виду, что этому вопросу не уделяется специального внимания. Поэтому вопрос, который вы приводите в пример звучит несколько риторически. Жить в мире, где освоение космоса, хотя бы и ближнего, идет полным ходом, хотели бы все (за очень малым, видимо, исключением). А что там и как кроме этого освоения ясно не до конца. Хотя, по всей видимости, мир ЛР не хуже нашего в социальном плане тоже.

цитата Alex Dragon
никакие корабли к нам не сядут. Им просто нечего делать здесь будет, не с кем и не о чем говорить. О чём бы говорил Королёв или Гагарин с воином Чингисхана или лавочником откуда-нибудь из тех же времён Багдада или Парижа?

Это, я думаю, верно. Только в проблеме контакта, видимо, стоит не на первом месте. А первое — обнаружить хоть где-нибудь хоть какие-нибудь признаки жизни.

философ

8 июля 2011 г. 16:43

цитировать

Не спорю. Главное не делать из алгоритма каталогизации — культ. ;-)

Впрочем аналогия не совсем верна. Слишком очеловечена. Я вообще одно время диски раскладывал по качеству обложек и цвету корешка. (а при ремонте вовсе выкинул большую часть, и в плане игрушек — перешёл на стим, где упорядочивать много проще и нет зависимости от носителя) а в остельном перешёл на форматы записи без потерь качетсва и дисковые массивы с дублированием. а их можно наращивать вслед развитию технологий носителей.
Но это лирическое отступление.

цитата Alex Dragon
Точно также и с обществом. Хошь-нехошь, а его структуре, классификации, эволюции задумываться приходится. Тот же Маркс — это не идеология, а в первую очередь методология обращения с информационным материалом, рассмотрение общества как системы в её историческом развитии и выявление тенденций этого развития и слабых мест настоящего.

вот только все более менее сильные эволюционные факторы — не оставляют и камня на камне от алгоритмов прошлого и даже настоящего. Подобное упорядочивание подходит для стабилизации настоящего и с допускми- для ближайшего будущего. а дальше неопределённость растёт экспоненциально. (и есть у меня подозрение ,что независимо от потуг человека на обратное)

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

8 июля 2011 г. 16:46

цитировать

цитата Alex Dragon
Им просто нечего делать здесь будет, не с кем и не о чем говорить. О чём бы говорил Королёв или Гагарин с воином Чингисхана или лавочником откуда-нибудь из тех же времён Багдада или Парижа?

ок. заменим посадку кораблей в стиле 60-х на какой либо феномен никак не укладывающийся в современную картину мира и при том достаточно глобальный, чтобы избежать фильтрации в СМИ.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

8 июля 2011 г. 16:48

цитировать

цитата terrry
Хотя, по всей видимости, мир ЛР не хуже нашего в социальном плане тоже.

Картинки быта и отношений людей в ЛР вполне выражали в себе желаемое — справедливость при материальном достатке, как его понимали советские люди 70-х. Как раз пресловутая «квартира-машина» , меркурианский ресторан «Бамбук» с золотыми кастрлюлями и никаких денег.

активист

8 июля 2011 г. 17:14

цитировать

цитата Цефтриаксон
вот только все более менее сильные эволюционные факторы — не оставляют и камня на камне от алгоритмов прошлого и даже настоящего.

Верно. Но за исключением одного момента: всё это правильно для стихии, природных явлений и общества, пока оно развивается стихийно, без существенной и деятельной саморефлексии. Но общество — само один из действующих на него объективных факторов, а его научное изучение по сути только началось, соответственно нет существенного опыта действительно научного планирования и оптимизации связей.

Ну и нет задачи точно угадать, а по сути сконструировать будущее. Любая оптимизация и организация — это задача, выдвигаемая настоящим. И облик будущего определяется тем, насколько это будет решено сейчас. Допустим, тот же Ефремов писал как бы о будущем, но ведь писал он для настоящего и исходя из настоящего, о том, что потребно этому настоящему. По сути это о проблемах как раз современности. Ей не хватает доброты, тепла, понимания, ответственности, разумной организации процессов и прочего многого.

философ

8 июля 2011 г. 17:22

цитировать

цитата Alex Dragon
Допустим, тот же Ефремов писал как бы о будущем, но ведь писал он для настоящего и исходя из настоящего, о том, что потребно этому настоящему. По сути это о проблемах как раз современности. Ей не хватает доброты, тепла, понимания, ответственности, разумной организации процессов и прочего многого.

Возникает как минимум два пути обеспечения такого будущего (возможно что на порядок больше)
1. ограничение всего ,что на данный момент кажется влиянием ведущем в сторону "минуса". Больше всего такое общество будет тратить ресурсов как материальных ,так и интеллектуальных — на определение "угроз" и возможных последствий.

2. общество может иметь запас прочности и механизмы адаптации и оперативного ответа.

Мне по душе п. 2.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

активист

8 июля 2011 г. 18:01

цитировать

А рефлексия — это как раз механизм адаптации.

Вы никаким способом не сможете адаптироваться, скажем, к экологической катастрофе, кроме как не допустив её. И придётся потратить время и силы на разработку очистных сооружений, а ещё лучше — технологии, не допускающей вредных выбросов.

философ

8 июля 2011 г. 18:06

цитировать

цитата Alex Dragon
Вы никаким способом не сможете адаптироваться, скажем, к экологической катастрофе, кроме как не допустив её. И придётся потратить время и силы на разработку очистных сооружений, а ещё лучше — технологии, не допускающей вредных выбросов.

Вы слишком примитивно интерпретируете понятие "адаптивности".

К тому-же невозможно ПОЛНОСТЬЮ заранее устранить все ошибки и катастрофы (для этого надо быть богом, а в такую даль даже Ефремов не глядел).

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

8 июля 2011 г. 19:08

цитировать

цитата Alex Dragon
Вы никаким способом не сможете адаптироваться, скажем, к экологической катастрофе, кроме как не допустив её.

Модернизация орудий убийства ведет ко все более удачным охотам, обильному питанию. В результате население стремительно увеличивается, поголовье диких животных стремительно падает. Наступает экологическая катастрофа.
Варианты адаптции.
1) Строгий запрет на совершенствование орудий. Племя благополучно остается в первобытном состоянии.
2) Дикие животные отлавливаются и размножаются искусственно. Степи превращаются в пастбища. Охотники превращаются в скотоводов.
3) Степи (или пастбища) превращаются в пашни. Скот переводится в стойло. Охотники и пастухи превращаются в землепашцев.
Пункты 2 и 3 не просто адаптация к экологической катастрофе. Это адаптация к жизни после нее, причем путем ускорения этой самой экологической катастрофы. И в результате каждой такой "катастрофической адаптации" человечество умножалось количественно и усиливалось качественно (хотя бы в пересчете доступной энергетики на душу).

активист

9 июля 2011 г. 00:02

цитировать

По современным представлениям оно несколько не так было. Климатические изменения ухудшили условия обитания мамонтовой фауны, разделив ареал её обитания на отдельные зоны, что для видов хуже, чем сплошная территория, а разгул первобытной охоты окончательно изменил баланс, за чем последовали экологические последствия — изменение трофических цепей и образование новых видов ландшафтов. И разгул этот был связан не столько с пищевыми потребностями, сколько с забоем животных в религиозных, ритуальных целях. То есть уже в столь древние времена на состоянии экосферы сказались представления людей об окружающем мире, мировоззрение, определённое понимание себя и своего места в окружающем.

Поэтому ваша цепочка может теоретически иметь и иное решение — сознательный отказ от убоя, превышающего реальные потребности.

А земледелие позже появилось, чем началось существенное использование злаковых в пищу, с изменением климата и малой отдачей собирательства. На заре же неолитической революции, в мезолите собирательство в злаковых степях давало бОльшие урожаи при меньших трудозатратах, чем земледелие. То есть напрямую появление земледелия не связано с тогдашним дефицитом мяса. Зато обилие злаков вызвало к жизни другое изобретение: серп. Металл тогда обрабатывать ещё не догадались, зато был обсидиан, из которого делали зубья для серпов. Изготовление такого инвентаря требует значительной сноровки и соответствующих умений.

гранд-мастер

9 июля 2011 г. 02:41

цитировать

Сегодня в своем докладе на конференции международной Ассоциации исследователей фантастики (SFRA 2011 в Люблине), говоря о подходах к изображению героев в советской фантастике, рассказала и об этой теме форума. Можно ждать гостей (из тех, конечно, которые по-русски понимают). Так что мы на пути к ЭВР, если не ЭМВ ;-)

авторитет

9 июля 2011 г. 06:43

цитировать

цитата Alex Dragon
Поэтому ваша цепочка может теоретически иметь и иное решение — сознательный отказ от убоя, превышающего реальные потребности.

Не может. Потому что те, кто не отказался от убоя из-за боязни экологической катастрофы, забьют тех, кто отказался.

цитата Alex Dragon
На заре же неолитической революции, в мезолите собирательство в злаковых степях давало бОльшие урожаи при меньших трудозатратах, чем земледелие.

Вот именно. И если бы не экологические катастрофы, то так бы собирательством и охотой развитие человечества ограничилось. Собственно, в тропиках, где природа гораздо сильнее и способна более эффективно противостоять человеку, так и произошло.

авторитет

12 июля 2011 г. 07:53

цитировать

цитата Nick_Sakva
Скорее всего этот "столетний эскиз" является крючком для сбора взносов и пожертвований от тех, кого можно увлечь пафосом, подобным тому, которым здесь увлекается Борис68. То есть это не столько "распил", сколько "МММ".

Это не пафос. Это понимание, что без освоение космоса человечеству скоро кранты.
Сам ход наблюдаемого нами развития дает альтернативу: или загнивание, деградация и вымирание, или освоение космоса.
Это понимают не только у нас, но, конечно, и США.
Это понимал Ефремов, это, увы, не совсем понимали Стругацкие.
А этот проект — это попытка "спасения человечества" с опорой на то, что есть. На рыночные и постиндустриальные механизмы.
Но тут еще есть один важный момент.
Лидерами науки в США являются Массачусетс, Стэнфорд. Но зайдите на их сайты. Наибольшая доля их астрономического бюджета — это как раз госсредства на проекты: минобороны США, НАСА, министерство здоровья и т.п.
А смысл этого такой — запускают крупный мегапроект при поддержки госструктур и финансов. И этот проект является как бы локомотивом, вокруг которого создаются тысячи малых ииновационных компаний (напр. Силиконовая долина). А у нас тупо пытаются уже 15 лет создать технопарки. И всё впустую. Потому что без таких вот локомотивов поле малых инновационных фирм не создать.
Поэтому этот проект "Через 100 лет к звездам" и призван стать таким вот мега-локомотивом, который обновит экономику человечества.
Если была бы командно-плановая экономика, может быть, сделать это можно было бы и быстрее (за 20-30 лет).
Но авторы проекта (а DARPA — это очень серьезно!) вынуждены использовать те механизмы, которые у них есть. А иначе, повторю, нашему будущему — кранты!

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

авторитет

12 июля 2011 г. 09:11

цитировать

цитата Борис68
А смысл этого такой — запускают крупный мегапроект при поддержки госструктур и финансов. И этот проект является как бы локомотивом, вокруг которого создаются тысячи малых ииновационных компаний

Вот это как раз и есть классическая схема распила государственных средств. А имея в виду столетние сроки отчетности, схема была бы просто идеальной. Но, учитывая состояние американского бюджета, отчаянные бодания партий по поводу расходов на медицину, ипотеки, войну и другие насущные проблемы, никаких государственных мегасредств в этот "мегапроект" ожидать не стоит.

авторитет

12 июля 2011 г. 11:44

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вот это как раз и есть классическая схема распила государственных средств. А имея в виду столетние сроки отчетности, схема была бы просто идеальной. Но, учитывая состояние американского бюджета, отчаянные бодания партий по поводу расходов на медицину, ипотеки, войну и другие насущные проблемы, никаких государственных мегасредств в этот "мегапроект" ожидать не стоит.

Скепсис понятен. Но если за дело взялась DARPA, это, повторю, серьезно. Их обязанность — стратегия, искать глобальные стратегические выходы. А распил — это в лучшем случае местечковая тактика. Так что, похоже, что на этот раз всё серьезно и можно только позавидовать американцам и утешить себя тем, что и нам, как и всему человечеству, чего-нибудь да перепадет.

новичок

15 июля 2011 г. 15:30

цитировать

Предлагаю отработать вот какой вопрос: Обречён ли Торманс на научно-техническую деградацию?

До сих пор на ефремовских форумах этот вопрос так и не рассмотрен. Думаю, нужно его рассмотреть.
Ефремов с одной стороны говорит о "пороге Роба", который, дескать, не могут перейти инфернальные цивилизации, с другой стороны пишет целую книгу о Тормасе — инфернальной цивилизации перешедшей порог Роба, поскольку на нём искусственно остановлен социальный прогресс.
Его друг, Олесь Бердник, показал Тормас — систему Ара, перед могуществом которой могущество Великого Кольца Ефремова, в лучшем случае могущество комара, рядом со слоном. Система Ара — это мир богов, контролирующих эволюцию нашей вселенной, и многих других вселенных, и паразитирующий на них, при этом Ара, безусловно, Торманс.
На "Ноогене" и "Красной Заставе" в своё время было много практически "поросячьего визга", о том, что Торманс мир-деградант, и поэтому он и аналогичные миры не способны представлять реальной опасности для Земли и Великого Кольца. Но это был именно "поросячий визг", ни одного серьёзного аргумента почему на Тормансе должен остановится не только социальный, но и научно-технический прогресс приведено не было. Поэтому предлагаю высказываться, кто считает, что коллапс на Тормансе это коллапс во всём, пусть попробует это обосновать, у кого другая точка зрения, пусть попробует обосновать её.
Можно это сделать здесь. Если здесь неудобно, чтобы не валить все вопросы о мире Ефремова в одну кучу, то я открыл такую тему на моём форуме http://ariston777.u.qip.ru/?1-4-0-0000000...

авторитет

15 июля 2011 г. 21:57

цитировать

цитата Сумрачный
Предлагаю отработать вот какой вопрос: Обречён ли Торманс на научно-техническую деградацию?

Для меня главный символ деградации Торманса — это отказ от Космоса ("мудрый отказ").
И очень пугает, что у нас сегодня резко падает интерес к космическим исследованиям, возможно, это тоже признак деградации.

Кстати, поэтому мир Торманса и не представляет угрозы для Великого кольца.
Если мир решил закрыться крышкой, то под этой крышкой неизбежно начнуться всякие процессы загнивания. Почему? От безысходности. Если у вас нет космоса как перспективы, как символа будущего, то ваша жизнь становится безысходной.
И зачем тогда развивать тогда науку и технику, если космос закрыт? Вот в чем вопрос!