| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
FixedGrin
миродержец
|
|
3 апреля 2012 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
[Сообщение изъято модератором]
|
–––
Мы начинаем со смелого допущения, что целью войны является победа над официально заявленным противником. Let's go Brandon |
|
|
mastino
миродержец
|
|
3 апреля 2012 г. 17:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора FixedGrin прекращайте флуд, пожалуйста.
И для остальных участников дискуссии. От обсуждения Вероники, вернитесь к обсуждению книг.
|
|
|
FelFar
новичок
|
|
mastino
миродержец
|
|
mastino
миродержец
|
|
3 апреля 2012 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Господа. С этой минуты в теме вводится жесткий режим модерации. Всякий пред буде автоматом приводить к бану на 3 дня.
Мне очень грустно наблюдать, как испортили хорошую и интересную тему.
|
|
|
mastino
миродержец
|
|
FelFar
новичок
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
3 апреля 2012 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уважаемые коллеги, я в печали. Не шучу, такую интеллектуальную ветку мы (и я тоже постарался) загнали в тупик. Во многом это от того, что узко мы черпаем, надо бы бредень пошире взять... Я к чему — у меня есть товарищ, земляк, а теперь — москвич (самые умные земляки всегда становятся москвичами). Он уже много лет работает большим начальником в реперном книгоиздательском и книготорговом холдинге, опыт у него реально огромный. А кроме того собирает он Литпамятники, как мы с вами, собирает давно и профессионально. Недавно я получил от него письмо, скорее даже не просто письмо — крик души, но совмещенный с холодным аналитическим разбором реального российского книжного рынка. Поверьте, человек знает о чем пишет. Поверьте также, что каждый из вас неоднократно покупал книги в его фирме (нехорошее слово, пардон) и изданные ими, и продаваемые. Хочу с его разрешения выложить текст для общего обсуждения. У меня одна просьба — без экстремизма, помните заветы Кота Леопольда.
Вот его письмо (личное, естественно, я опустил):
"Здравствуйте… …не кривя душой считаю себя прагматичным реалистом; никак не пессимистом. К тому же тружусь в очень немаленькой (а значит — вполне репрезентативной) книжной фирме. Могу уверенно заявить, что этот сектор российского народного хозяйства — один из самых свободных, рыночных; значит, наименее подвержен регулированию — даже во благо.
Так вот, тенденции книжного рынка довольно давно устойчивы, начиная с кризиса — и раньше.
Рынок в стагнации, даже продолжает сжиматься. Но разные сегменты чувствуют себя очень по-разному. Я их именую в наших рабочих терминах, извините за неблагозвучие.
«Словари» почти умерли, ушли в Интернет.
«Справочники, энциклопедии», как и вообще недорогая "прикладнуха" доживает последние годы; уйдет туда же.
«Подарочные издания» неплохо поживают — тем, кто их берет, цена не суть важна, поэтому огромные цены дают возможность уверенно держаться на плаву при штучных продажах (а некоторые, типа «Барана с мангалом», лидируют в опросах Рунета. И, заметьте, при огромных тиражах!)
«Учебку» опускаю — там вообще все шоколадно, но не совсем рыночно.
«Научная и деловая литература» еле жива — или отчасти соответствует «учебке», только для взрослых (тогда все в порядке), или — АБСОЛЮТНО, до полного нуля по Кельвину — не нужна.
«Детство» четко делится на две группы: «книжки-игрушки и всё для малышей» (ДО школы) уверенно растет.
«Детская художка» имеет хороший спрос ТОЛЬКО качественно, ярко сделанная; дешевенькие Волковы и Носовы на газетке с черно-белыми картинками никому не нужны.
Сложнее всего с сегментом, более всего нас и интересующим: с «Художкой».
Общая картина — катастрофическое, в разы, падение интереса. Если считать от советских времен — в сотни раз. Многофакторный процесс; в очень большой степени обусловленный и «честностью»: когда спала шелуха «дефицита», «книга — лучший подарок», отсутствие путей, куда потратить деньги и время (сейчас уйма альтернатив для досуга) и пр. прелести развитого социализма — в остатке получаем РЕАЛЬНУЮ картину «самого читающего народа в мире». Картина не то чтобы удручающая, но отнюдь не радужная — народ, как выяснилось, на самом деле довольно малочитающий. Это ни хорошо и не плохо; просто — как есть.
Сильное расслоение по жанрам: например, некогда сверхпопулярные детективы деградируют, а научная фантастика переродилась в фэнтези (и — на подъеме).
Но в любом случае — тиражи и суммарный спрос упал в десятки раз и продолжает падать. Тут еще и электронные книги мощнее всего себя проявили; очевидно, что «чтиво» в обозримом будущем уйдет в этот формат почти полностью. В первую очередь — покеты.
Но хорошо изданную, информационно продвинутую «умную» литературу читалки не убьют; мое твердое убеждение.
«Интеллектуальная художка» тоже очень разная: например, Эко у нас в базе 14 наименований и весьма недурно продается. «Пражское кладбище» — за 4 месяца ушло полторы тысячи. Это далеко от безнадёги.
Ну а любимые нами «зеленые книжки» безнадежно оставили нишу массовой литературы, к подарочной не прибились, научность уже непривлекательна народу. Одним словом — маргинализировались.
Кстати, для «введения в культурный оборот» вполне достаточно тиража и в 100 экз., половина которого уйдет в фонды ключевых библиотек. Массовый читатель для этого необязателен; научная же миссия будет исполнена...
Вот такой мой, сугубо частный (совсем не пессимистический!) взгляд на реалии; аудитория ЛП сморщилась до 1000 собирателей. Меньше вряд ли будет (уже некуда), больше — однозначно нет. Никакими усилиями! Разве только сменой формата и ниши — но это будет уже другая тема.
В подтверждение «арифметики» — «Испанская трагедия» в 1500 экз. Больше полугода в продаже, а до сих пор изобилие предложения. Понятно же, что все собиратели поставили Кида на полку в первый месяц, остальные 500-700 экз. пока безуспешно ищут своего хозяина по вполне терпимой цене 790 р. Ну никак не сверх-деньги, даже для Харькова!
Не в цене дело. Случайные покупки конечно, будут; через пару-тройку лет тираж
разойдется, но — какая же это массовость!.. Старые, массовые и дешевые ЛП-шки либо осели на полках с советских времен (не выбрасывать же), либо крайне слабо продаются случайным людям, которым научный аппарат и научная подготовка, в общем-то — до фени.
Из почти 300 сотрудников у нас в офисе — а ведь в основном книжники, хотя бы номинально, я — один такой ненормальный... Уверен, что подавляющее большинство из них даже если и имеет самое смутное представление о серии, то искренне полагают, что она давно уже не издается!"
|
|
|
alff
авторитет
|
|
4 апреля 2012 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Давайте действительно меньше эмоций. Вернемся к разговору по существу.
Хотелось бы вернуться к сравнению ЛП и "Плеяды".
Заходим на прекрасно оформленный сайт и видим в общих чертах примерно следующую статистику:
1. Из десяти книг вышедших наиболее высокими тиражами 9 книг французских авторов, в том числе 7 книг авторов XX века.Что отрадно — последняя десятая книга Лев Толстой. И вообще книг французских авторов в серии не меньше половины.
2. Многие авторы начали издаваться в актуальный момент времени. Андре Жид с 1939г. Камю с 1962. Магерит Юрсенар с 1982. Недавно вышли Жорж Сименон и Милан Кундера. Давно издали Селина. А ведь его обвиняли в коллаборационизме примерно как и Гамсуна. Неполлиткоректно. А издали.
3. В "Плеяде" выходили Булгаков, Пастернак и Набоков. Этим список русских авторов не ограничивается. Но и этих трех имен достаточно для понимания разницы. Почему их нет в ЛП....
4. Подавляющее количество авторов издавалось в серии несколькими томами. У нас — академические собрания отдельно, ЛП отдельно.
5. Примерный обьем последних томов в серии 1500 страниц. Примерная цена тома — 65 евро. Очень много двухтомников в едином графически оформленном футляре. Очень много переизданий и допечаток.
Это крайне упрощенное описание ситуации. Сравнивая уровень подготовки текста издания в сериях, об этих моментах не упомянули.
|
|
|
Doerty
авторитет
|
|
4 апреля 2012 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч Понятно же, что все собиратели поставили Кида на полку в первый месяц, остальные 500-700 экз. пока безуспешно ищут своего хозяина по вполне терпимой цене 790 р. Ну никак не сверх-деньги, даже для Харькова!
Позволю себе вклиниться с "украинским" фактором. Наверняка уже об этом заходила речь, но хочу ещё раз обратить внимание, что рынок бывших республик представляет собой определённые перспективы для ЛП- которые, рискну предположить, пока остаются лишь перспективами именно по причине отсутствия адекватных каналов распространения. Не так давно в киевский магазин бывшей сети "Академкниги" пришёл мой заказ из "Науки", который я сделал полгода назад- но это оказалось лишь разовой возможностью.
Не знаю, сколько стоит "Испанская трагедия" в Харькове, но в Киеве, откуда я шлю собравшимся привет и поклон, она стоит чуть больше 1300 рублей. В ледерине, разумеется. На просьбы привезти книгу в бумвиниле, обращённую к людям, у которых покупаешь книги много лет, обычно слышишь многомесячные обещания, которые в один прекрасный день заканчиваются заявлением, что в бумвиниле "нет и не будет", с сопутствующим объяснением, почему мне выгоднее и приятнее будет купить книгу в ледерине.
Как вы понимаете, "Испанская трагедия"- далеко не самый выразительный пример стремления наших продавцов подзаработать. В качестве примера- в одном магазине с отличным выбором и отнюдь не самыми высокими ценами (продавцы уверяют, что они лишь "самую малость" отличаются от издательских), "Повесть временных лет" образца 2007-го стоит 1450 рублей- когда мне удалось подружиться с алиб-ру, я приобрёл её за 400. Столько же стоит там двухтомник Боброва.
Что касается произошедшего здесь спора, могу сказать, что, помимо того, что я отношусь с придыханием к самой серии, у меня вызывают преклонение люди, собравшие её внушительную часть, не говоря уже о способности с таким знанием дела разбираться в издательских тонкостях. И всё же для меня это- в первую очередь тексты, от собственно самих произведений до комментариев со статьями. Поэтому, хотя, разумеется, я предпочёл бы ледерины и первые издания, по мере возможности я предпочитаю экономить, довольствуясь бумвинилом и б/у. В любом случае, даже у новых изданий я уничтожаю коллекционную ценность обыкновением подчёркивать и писать на полях комментарии. Жаль, конечно- но отказываться от этого для меня примерно то же, что хранить неоткупоренными бутылки односолодового виски.
И, кстати сказать, "Испанская трагедия"- совершенно волшебная вещь, восхитительный пример елизаветинского масскульта. И, мне кажется, от издания должны сойти с ума от счастья все поклонники Шекспира. |
|
|
alff
авторитет
|
|
4 апреля 2012 г. 01:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Завышенные цены за пределами Москвы и Питера — это общая проблема. Не только для Украины. Сибирь и Дальний Восток в той же самой ситуации.
Чем меньший покупательский спрос предполагает книга — тем выше коэффициент розничной наценки. Это печально. Но посоветовать тут можно только одно — завести постоянные контакты на Алибе. Даже крупнейшие московские магазины часто делают наценку на научную литературу ощутимо большую чем на массовую художественную. Ни "Наука" ни "Ладомир" тут ничего не сделают.
|
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
4 апреля 2012 г. 01:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Предыдущий (киевский) пост — "не мальчика, но мужа". Браво. Расскажу про российский провинциальный фактор. В моем маленьком ссыльно-каторжном полуторамиллионном городишке есть Отделение РАН, всегда был и есть магазин Академкниги. Вполне достаточнокрупных сетевых книжных. Итог — ЛП привозят поздно, далеко не все и по "киевским" ценам. К слову — ни "Испанской трагедии", ни двух других прошлогодних новинок Ладомира у нас ни слуху, ни духу. Не в Академкниге — в больших магазинах. Слишком дорогое и малоинтересное для продавцов удовольствие. Как и все константные собиратели давно покупаю книги в Москве у постоянного дилера. Чему очень рад. Доставка — проблема не только для жителей Украины, но и для любого города России. Гвардейская Почта РФ постоянно звездит и повышает цены, теряет бандероли и т.д. и т.п. Живем от оказии к оказии. Книги копятся в Москве, спасибо добрым друзьям-москвичам, что терпят такое. Если рассказать некоторые случаи доставки — будет дружный и продолжительный...смех (со слезами на глазах).
Короче, система рухнула, восстановлению точно не подлежит. Перспективы мрачные, денег у обеих "Наук" нет, Ладомир подробно рассказывал про его проблемы. Какая там "Плеяда", радуемся каждой книге серии. За прошлую неделю мне привезли оба новых "кирпича", датированных прошлым, но вышедших в текущем году — Сервантеса и Толстых. Хапнул позитива вперед на полгода. Сижу и размышляю — а будет ли еще позитив?
Вдогонку — цены в московских розничных магазинах еще круче наших. Я давал ссылку на ДК "Москва" на Тверской, чуть дешевле на Арбате. ЛП и "прочее" (прости, Господи) — для магазинов лишь внешнее наполнение ассортимента, не более того. Денег на этом не заработаешь. Отсюда и худшие полки и затрапезный вид продаваемых книг и снятые навсегда суперобложки и т.д. и т.п. Не вижу позитива и перспективы.
|
|
|
Doerty
авторитет
|
|
4 апреля 2012 г. 02:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Понятно, господа, большое спасибо, что поддержали меня в предположении, что я набрёл на верный путь.
А прискорбную ситуацию, увы, вы обрисовали весьма убедительно.
|
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
4 апреля 2012 г. 02:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Doerty — Вам нужно сконнектиться с каким-либо московским продавцом, работающим с Науками и Ладомиром. Уверен что знакомые москвичи, которые выкупят для Вас книги по реальным ценам и переправят их Вам, у Вас найдутся. Готов помочь с контактами. Конечно, "покетной" цены не будет, но и "киевской" тоже. Будет реализм.
|
|
|
Doerty
авторитет
|
|
4 апреля 2012 г. 02:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч Вдогонку — цены в московских розничных магазинах еще круче наших. Я давал ссылку на ДК "Москва" на Тверской, чуть дешевле на Арбате. ЛП и "прочее" (прости, Господи) — для магазинов лишь внешнее наполнение ассортимента, не более того. Денег на этом не заработаешь. Отсюда и худшие полки и затрапезный вид продаваемых книг и снятые навсегда суперобложки и т.д. и т.п. Не вижу позитива и перспективы.
Этот вид зловещ...
Скажу банальность, но я всё-таки надеюсь, что когда-нибудь ("жаль только жить в это время прекрасное...") продажей книг даже в розничных магазинах будут заниматься не только люди, которые с тем же успехом продавали бы шубы или концтовары. И, возможно, к тому времени у целевая аудитория ЛП- которые, опять-таки надеюсь, продержаться на нескольких могучих кучках талантов, энтузиастов и ценителей и Божественной поддержке, как это вообще и происходит со всем лучшим в русской культуре- обнаружит большую покупательную способность. Ведь многие- ну вот хотя бы- преподаватели гуманитарных факультетов хотели бы, но теперь просто не могут позволить себе приобретать подобные книги. |
|
|
Doerty
авторитет
|
|
alff
авторитет
|
|
4 апреля 2012 г. 02:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В Москве ощутимо проще.
У нас есть Олимпийский с минимальными розничными ценами.
И даже есть магазины с минимальными наценками, специализирующиеся только на немассовой литературе.
Да и дилеры Алиба — они ведь тоже в Москве. Набил заказ да забрал по дороге.
Сожалеть можно разве что о закрытиии Академкниги на Тверской. Тем более что там так за 20 лет ничего постоянного и не появилось.
Но это именно с точки зрения постоянного покупателя ЛП.
Как покупатель серии — я знаю сколько они стоят.
А вот покупатель отдельно взятого "Франкенштейна" Шелли вполне может увидеть его например в Библио-глобусе за 1600. с приличной вероятностью уже побитого по углам. И уйдет от серии навсегда.
|
|
|
baroni
миротворец
|
|
4 апреля 2012 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вадимыч цены в московских розничных магазинах еще круче наших. Я давал ссылку на ДК "Москва" на Тверской, чуть дешевле на Арбате. ЛП и "прочее" (прости, Господи) — для магазинов лишь внешнее наполнение ассортимента, не более того.
цитата Вадимыч худшие полки и затрапезный вид продаваемых книг и снятые навсегда суперобложки и т.д.
Иногда захожу в Дом Книги на Остоженке (сетевой магазин от Московского Дома Книги) — благо в нескольких шагах от работы. Захожу просто посмотреть-поглазеть, никогда ничего у них не покупаю — не хочется кормить отстойную сеть МДК. Для немосквичей поясню: Остоженка — центр Москвы, так наз. "золотая миля", самая дорогая недвижимость и т.д. Единственный книжный магазин на несколько станций метро вокруг. Литпамятников никогда не было. Вдруг на полке, среди эксмощно-аэстешного мусора вижу "Восемь комедий..." Сервантеса. Цена 2030. Через день тот жу экземпляр, но уже без супера, ценник наклеен прямо на обложку. Спрашиваю у неповоротливой тетушки (якобы "консультант"), дремлющей в кресле рядом с допотопным монитором: А куда супер дели?
- Да он порвался, — отвечает тетушка. — Покупатели такие неаккуратные. Ну мы его и выбросили, чтобы не портил внешний вид... |
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
razgovor
новичок
|
|
4 апреля 2012 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
1) ИМХО, фантлаб — исключительно удачная и правильная площадка для информации о "лит. памятниках". 
У тех, кто ничего — кроме драйвового фэнтези — округ себя не видит и знать не хочет, увеличится шанс хоть краем уха узнать о тех книгах (и о правилах их издания), что создали основу для этих самых фэнтези — европейский, индийский, славянский эпосы и т.д.
Тем же, кто напротив, витает в эмпиреях высокого штиля удастся, может быть, увидеть огромное число людей (и осознать, что они вполне живые люди), у которых "низкие жанры" в настолько баальшой уважухе, что они пишут рецензии (как умеют) и собирают сведенья об этих, значится, "мастерах слова о мече и магии".
Отсюда, переходим:
2)
цитата Вадимыч научность уже непривлекательна народу
А вот здесь, увы, во многом вина издательств. До начала 90-х годов включительно массовая литература сопровождалась а) предисловиями, которые что-то рассказывали о том, как жил/живёт автор, что он ещё написал и как понимать данную книжку в контексте школьного курса литературы: проблемы, типы, образы, значения и т.п. б) примечаниями, которые объясняли малопонятные слова или рассказывали об исторических личностях и событиях, в) иллюстрациями и картами (для фэнтези, приключенческой литературы).
А потом на рецензентах сэкономили, иногда сейчас можно встретить комментарии переводчика. А так, держа в руках n-й том фэнтези, не всегда удаётся выяснить название (n-2) — го тома. Классику приключений (Жюль Верн и др.) издают без карт.
(Здесь может возникнуть вопрос: а что спрашивается, в без-пяти-минут-макулатуре можно рецензировать? Но тогда получается, что издатели сознательно клепают книжонки, про которые умные, грамотные люди ничего хорошего сказать не могут, то есть издатели сознательно издают плохие книги. Не стоит тогда ждать хорошего читателя, будет плохой читатель.)
Получается, что молодёжь отвыкает от грамотно изданных книг.
При столкновении с уже серьёзным научным аппаратом в книге, человек вспомнит разве что унылые школьные штудии, от которых был рад избавиться. Юному читателю издателями было отказано в помощи освоения текста произведения! (Самая жуть не в этом, а в том, что сэкономили ещё и на русском языке — "издано в авторской редакции").
Кому было хоть что-то важно — создали фантлаб (и другие информационные ресурсы).
А культура чтения книги с осознанием литературоведческого антуража в народных массах утрачивается.
Поэтому не стоит ждать широкого спроса на культурно-исторический фон в изданиях высшего научного уровня, раз такой материал в обычных книгах отсутствует напрочь.
Для просветительских целей нет разницы жёсткая/мягкая обложка. Отсутствие справочного аппарата в "покетах" свидетельствует только о неуважительном отношении издательства к "покетам" — итак, мол, прочтут.
3) Отдельное замечание о системном подходе к изданию литературы. Например, "Испанская трагедия" Кида. Издание снабжено различными дополнениями, но в центре издания находится текст лишь одной пьесы Кида, а не творчество Кида в целом. Текст оказывается изолирован от остального творчества писателя. Таким образом, если в рамках связей с творчеством Шекспира книга безусловно очень полезна, то для серьёзного исследования творчества Кида — одной его работы явно недостаточно. Собрания сочинений Кида не планируется. Может быть, подход с более широким освещением каждого автора — несколько томов его произведений вместо одного, может быть, с меньшим тиражом, — оказался бы более выгодным: коллекционеры — по определению — собирают всё, а те, кому текст интересен больше, чем серийное оформление, нашли бы больше проку в нескольких работах заинтересовавшего их автора, чем в одной? 
|
|
|
alff
авторитет
|
|
4 апреля 2012 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Через 10 летт после массового ввода в школах электронного учебника эта проблема исчезнет сама собой. Просто спрос на некомментированную и неиллюстрированную художественную литературу упадет в сто раз. До совершенно некоммерческих значений. Ребенок еще не дорос до ЛП. Но приключенческую литературу читает. И предпочитает делать это с ридера или айпада. Ему просто удобнее так.
|
|
|
цитировать