Тема «Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "»

Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "

Страницы: 1 2 3...13 14 15 16 17...43 44 45 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 июля 2012 г. 00:02

цитировать

цитата Karavaev
Очень детское поведение, очень детские реалии.

Но для этого им слишком много лет. В книге и поведении героев сплав элементов взрослости и детскости, причём взятый с эстетическим и интеллектуальным завышением.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

авторитет

31 июля 2012 г. 00:07

цитировать

цитата Nadia Yar
Но для этого им слишком много лет.

далеко не всем
вы еше прочтете историю Сфинкса, там все открытым текстом

философ

31 июля 2012 г. 00:10

цитировать

Мне одному восприятие Nadia Yar напоминает Курильщика? 8:-0

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

31 июля 2012 г. 02:05

цитировать

цитата Karavaev
далеко не всем

Но тех, кому уже, было бы достаточно, чтобы нарушить гармонию.

цитата Terminator
Мне одному восприятие Nadia Yar напоминает Курильщика?

Курильщик там живёт уже полгода и не замечает странного. В смысле неестественного для возраста поведения сверстников. Это можно заметить только извне.

авторитет

31 июля 2012 г. 05:54

цитировать

цитата Terminator
Мне одному восприятие Nadia Yar напоминает Курильщика?

Вы считаете, Курильщик выписан таким уж чуждым Дому? Пятая его все-таки приняла (или четвертая, пардон, не буду сейчас проверять).

–––
Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта

активист

31 июля 2012 г. 10:45

цитировать

По поводу истинного возраста детей даются намеки с первых страниц. Впечатления Курильщика на собрании Фазанов(уж не фазаны ли самые старые обитатели дома?)
Ужасаясь, содрогаясь, с горящими от возбуждения глазами, как дряхлые сплетницы, обсуждающие убийства и несчастные случаи и пускающие при этом слюни от восторга. Аккуратные мальчики в чистых рубашках, серьезные и положительные. Под их лицами прятались старушечьи физиономии, изъеденные ядом. Я угадывал их не в первый раз и уже не удивлялся.

новичок

31 июля 2012 г. 13:49

цитировать

Я, конечно, сейчас могу и путать, но разве самым старшим детям в Доме было не по 18 лет? А потом их выпускали в Наружность...

гранд-мастер

31 июля 2012 г. 15:05

цитировать

цитата Нет Меня
но разве самым старшим детям в Доме было не по 18 лет? А потом их выпускали в Наружность...

так, вроде, да.

–––
Где есть воля, там и путь.

магистр

31 июля 2012 г. 20:28

цитировать

цитата VladimIr V Y
Сиамцы Рекс и Макс.

Автор говорила, что Рекс и Макс — не имена.

гранд-мастер

31 июля 2012 г. 20:53

цитировать

цитата Felicitas
Автор говорила, что Рекс и Макс — не имена.

Даже так, вместе с кличкой Ральфа уже возникает система. Плюс медсестра Урсула и доктор Ян, до того как стал Янусом. Ну и Циммерман.

гранд-мастер

31 июля 2012 г. 21:13

цитировать

Думаю, напрягшая многих *недостоверность* социума — просто эффект не того времени. Я не инвалид, так, многоболель, но краешком зацепила. тамитогда собственно, это все было БЫТОВУХА. И пропитанность роком, и поголовная нечеловеческая начитанность всех, кто хоть чуть-чуть приподнимался над плинтусом (а ЧЕМ еще заниматься?), и ужс перед наружкой (в наруже как раз жили обычные люди, которым в голову не приходило ни Рильке читать, ни Властелина Колец с польского переводить, сидя в кружок, ни по латыни петь, ни босиком по снегу бегать и петь, чтобы зима кончилась (реальные истории конца 80-х)) Потом бОльшая часть этой кривосоциализованной публики с грохотом рухнула в дивнюки и толчки разного покроя. Кто-то все-таки вынырнул.

От себя добавлю — бралась за книгу трижды. два раза не смогла прорваться сквозь Фазанятник (тоже есть пара эпизодов в личной биографии) — охватывал ужас, думала, ну его, хоррор этот кафкианский... А потом кое-как переползла — и о! Родные лица! родные стены! К сожалению, утеряла фотку, на которой я сижу у стены, а на стене две надписи: "Если б я знал, что Мухаммед ждет меня в Мекке с новым кораном если б я знал" и "антропофагу антропофаг — друг, товарищ и саркофаг". Краске на стене — неделя.
Так что спасибо автору, Кен Кизи описал одно поколение, она — другое, но за добросовестность этого оттиска я ручаюсь.

то есть, уточню — да. мы такие и были. инвалидности для этого даже не нужно, вполне хватало например быть десятком интеллигентских ребятишек в глухом провинциальном санатории на восемьсот человек.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

31 июля 2012 г. 22:47

цитировать

цитата Nadia Yar
Курильщик там живёт уже полгода и не замечает странного. В смысле неестественного для возраста поведения сверстников. Это можно заметить только извне.

Он их бежит, странностей этих и непоняток. Не хочет их. Противится им. Закрывается от них. Придумывает "нормальные" объяснения:

цитата
я вдруг подумал, что игра включает в себя больше, чем просто имидж. Это было очень правильное слово, поймав его, я понял, что давно искал что-то в этом роде. Слово, в котором пряталась бы разгадка происходящего в Доме. Просто надо было осознать что игра — это все, что меня окружает.
Не бывает такого, чтобы в одной группе собрались все послушные зануды, а в другой — все неуправляемые психи. Это невозможно. Значит, когда-то и кем-то так было задумано. Зачем? Это уже другой вопрос.
Я даже вспотел от собственной проницательности. Аппетит окончательно пропал.
Однажды — фантазировал я, — они, вконец озверев от скуки, придумали сценарий Игры и поклялись следовать ему при любых обстоятельствах. Каждому своя роль, каждому — свое место в игре. Так с тех пор и живут. Притворяясь и придерживаясь сценария. Иногда с охотой, иногда кое-как, но всегда и везде, особенно в столовой, где больше зрителей. Некоторые — как Фазаны — заигрались до потери человеческого облика.
Как легко и красиво все укладывалось в эту схему. Взглядом внезапно прозревшего я посмотрел вокруг.

При этом любые другие возможные понимания и восприятия Курильщик отбрасывает. Именно поэтому Табаки негодует и возмущается. Поэтому Сфинкс брезглив в общении. Для них нелепо отбрасывать очевидные вещи только потому, что "так не бывает" или "невозможно". Курильщик не ищет понимания, он ищет только объяснений, которые уложились бы в его картину мира.

цитата Miya_Mu
Вы считаете, Курильщик выписан таким уж чуждым Дому?

А Вы думаете, почему ему в Доме так неуютно? Курильщик блокирует все, что "не бывает", но кое-что все-таки прорывается... Потом это проявится в картинах, которые так же будут для него неуютны.

цитата Miya_Mu
Пятая его все-таки приняла (или четвертая, пардон, не буду сейчас проверять).

Он там жил не потому что его приняли, а потому что ему разрешили там жить. Занимать койко-место. Он не стал своим.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

1 августа 2012 г. 01:15

цитировать

цитата Shean
то есть, уточню — да. мы такие и были. инвалидности для этого даже не нужно, вполне хватало например быть десятком интеллигентских ребятишек в глухом провинциальном санатории на восемьсот человек.

Сколько Вам было в точности лет? И остальным ребятишкам? И как насчёт неинтеллигентских — такие были?

цитата Shean
Думаю, напрягшая многих *недостоверность* социума

Не социума, а героев. В начале книги это некие образы, тени из авторского сознания, а не живые люди. Правда, потом этот эффект сглаживается, в конце первой части уже практически не заметен. Вообще чем дальше, тем книга становится лучше.

авторитет

1 августа 2012 г. 03:16

цитировать

цитата Terminator
Курильщик не ищет понимания, он ищет только объяснений, которые уложились бы в его картину мира.

Поддерживаю. Впрочем, давайте уточним — К. не только не ищет понимания, но и всячески его избегает. Что же тогда вы скажете про Черного?

цитата Nadia Yar
И как насчёт неинтеллигентских — такие были?

Shean, не знаю, что ответите вы, но в этом месте я не могу удержаться.
Для всей русской интеллигенции остальные 790 ребятишек остальной русский социум всегда был чуждой Наружностью. Университетские дипломы, заметьте, большой рояли в этом не играют, и круг слабопроницаем не из-за интеллигентского снобизма, а потому, что вода и масло не смешиваются по своей природе.

–––
Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта

гранд-мастер

1 августа 2012 г. 13:39

цитировать

цитата Nadia Yar
колько Вам было в точности лет? И остальным ребятишкам? И как насчёт неинтеллигентских — такие были?

цитата Shean
Думаю, напрягшая многих *недостоверность* социума

Не социума, а героев. В начале книги это некие образы, тени из авторского сознания, а не живые люди. Правда, потом этот эффект сглаживается, в конце первой части уже практически не заметен. Вообще чем дальше, тем книга становится лучше.

У меня было ощущение, что это не столько конструкты, сколько ретроспективы знакомых. Ну и сначала этот ретроконструкт набрасывается как фрейм, а потом набивается конкретикой, поступками, реакциями там... мы-то привыкли к обратному построению образа. я не знаю, права ли автор, у меня эффект узнавания был такой силы, что хотелось перебивать в духе "а вы знаете, один чувак в этой же ситуации..." "или, "а вот я знавала девочку, у нее был похожий задвиг, только с такими вот особенностями"

Про годы. Первые выплески — 10 лет, санаторий. Затем 11 лет, перелом позвоночника. 13 лет, вырывание гланд. 14, 15, 16 лет — две неуспешные и одна успешная попытки склеропластики. Сами по себе события недолгие по взрослым меркам, но: 1. полное отсутствие значимых взрослых и вообще знакомых лиц (советское время, родителей не пускают НИКУДА). 2. Боль, свой и чужой страх такой силы, что начинает глючить. Ну, например, гланды мне рвали в таком режиме — около 40 детей от года до 14 согнали в предоперационную, по одному уводили, через 15 минут крика вывозили на каталке, блюющих кровью. пяти-шестилетки бьются, вопят, их уносят дюжие тетки силой. Самых старших запускают последними. Я была последняя перед перерывом, и у врача халат, руки и фартук были залиты кровью полностью. То есть не забрызганы — залиты.
И, наконец, 3. — Наличие людей, находящихся в той же ситуации, понимающих, что происходит — и которых глючит сходным образом.

ИМХО, достаточно.

цитата Miya_Mu
Shean, не знаю, что ответите вы, но в этом месте я не могу удержаться.
Для всей русской интеллигенции остальные 790 ребятишек остальной русский социум всегда был чуждой Наружностью. Университетские дипломы, заметьте, большой рояли в этом не играют, и круг слабопроницаем не из-за интеллигентского снобизма, а потому, что вода и масло не смешиваются по своей природе.

Я не уверена, что "интеллигентскость " была изначальным фактором, у меня на глазах несколько раз она формировалась с нуля. Был такой вполне от сохи ребенок, полежал с книжечкой полгода на спине между двумя болтунами постарше — и алга. Но мне кажется, что вообще инвалидность использована автором как метафора массового ощущения и принятия себя как изгоев. Порой на ровном месте. Порой интеллигентскость, порой какая-нибудь щуплость или некрасивость, порой наоборот избыточное изящество, да придумайте любой повод, по которым класс и двор хором скажут "инвалид какой-то". А потом вдруг оказывается — что вас, изгоев, полна коробочка. Мир отдельно, ты отдельно по прежнему, но в твоем отдельно оказывается толпа народу.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

1 августа 2012 г. 14:09

цитировать

цитата Terminator
При этом любые другие возможные понимания и восприятия Курильщик отбрасывает.

Может, потому, что он там всего ничего побыл и приехал уже практически взрослым, а остальные в этом долго живут и с ранних лет?

цитата Shean
в твоем отдельно оказывается толпа народу

Толпа... хорошо, если хотя бы кто-то один окажется.

гранд-мастер

1 августа 2012 г. 14:26

цитировать

цитата Ааз
олпа... хорошо, если хотя бы кто-то один окажется.

если никого не оказывается, получаем банального невротика, эта-то ситуация достаточно популярна. А вот возникновение некоторого небольшого социума со своими правилами — то есть своей реальности — штука относительно редкая, но вполне материалистически объяснимая.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

1 августа 2012 г. 22:24

цитировать

Shean, спасибо. Дальше буду говорить, когда дочитаю.

философ

1 августа 2012 г. 23:49

цитировать

цитата Ааз
Может, потому, что он там всего ничего побыл и приехал уже практически взрослым, а остальные в этом долго живут и с ранних лет?

История Ральфа Вам ответом...

цитата Miya_Mu
Впрочем, давайте уточним — К. не только не ищет понимания, но и всячески его избегает. Что же тогда вы скажете про Черного?

Черный понимает, но не все. Перекореженный ненавистью к Сфинксу, он что-то теряет. А Курильщиком он весьма искусно манипулирует.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

новичок

5 августа 2012 г. 16:49

цитировать

Автор сама в интервью неоднократно говорила, что ее целью являлось не привязывать героев к какой-либо стране, месту, и времени. С «временем» это конечно сложнее, потому что упоминаются и телевизоры, и камера со вспышкой, и всякие сигнализации и приспособления Табаки. И Петросян сама говорила, что не несла никакого смысла в том, что упоминается только имя Курильщика, так просто получилось. Именно для того и нужны клички, чтобы лишний раз абстрагировать нас. Такой дом может появится в любой стране, в любом городе — именно это было целью автора.
По поводу высокого интеллектуального развития — они живут в закрытом пространстве, который ограничивается стенами дома. "Дом принадлежал старшим. Дом был их домом, воспитатели присутствовали, чтобы поддерживать в нем порядок, учителя – чтобы старшим не было скучно, директор – чтобы не разбежались учителя. «…» Они заключали между собой браки и усыновляли друг друга. Не было надежды проникнуть в их мир. Они его придумали сами. Свой мир, свою войну и свои роли." Короче сами себя воспитывали, придумали свою мораль. Они не забивали голову шлаком телевизора и интернета. Единственное на что они смотрели когда росли это «старшие» — вот кто были их родители, правительство, закон.И им практически всем, не по 18 лет. Взгляните на таблицу Петросян — кто прыгун, кто ходок. И те и другие могут бывать на изнанке, практически ничего не теряв по времени в доме. Сфинксу на время выпуска примерно 25, про Табаки вообще молчу, а Слепой тем более.
Как говорил Кузнечик, они сами придумали правила, войну и роли. Разве мы не живем точно также? Но в отличии от нас внешний мир был им не нужен. Мы ведь не лезем со своей моралью в космос, пытаясь найти там жителей и жить вместе с ними. Наш мир, для жителей дома как далекий космос. Выйти наружу это «Шаг в пустоту» как говорил Кузнечик.
На протяжении всего чтения, я ни разу не восприняла их как инвалидов, как неполноценных или еще что-то подобное. Автор преподносит героев нам как самых обычных, не давя из нас жалость. Вы это хотели увидеть в рассказе о подростках-инвалидах? Слезы-сопли? Они создали свой собственный мир — мир, где их увечья это не недостатки, это такая же часть их, как уши или пальцы. Взять хотя бы споры что лучше руки или ноги. И единственные кто давит из себя жалость это фазаны. На то они и фазаны. они остаются частью того мира, поэтому не вписываются в дом, а ведь живут многие из них в доме не меньше Сфинкса или Табаки, а то и больше (братья поросята).
Не даром Ральф не мог понять, почему все так с ними носятся. Позволяют им вольности — "больные дети..." Сам Ральф, принадлежит дому как и остальные ребята. Я долго думала — почему? Неужели потому что не хватало пары пальцев? Думаю это было не решающим фактором. Решающим было принять их правила игры, что он и делал, пользуясь стенами, общаясь с вожаками и спрашивая о прыгунах и ходоках. Он верил. А курильщик не верил, даже после происшествия с Македонским он заставлял себя не думать об этом. У меня была проблемы с чтением этой книги, когда я не могла определить что же это — фэнтези или не фэнтези? Существуют их изнанка дома или нет? И пока я билась над этим вопросом, портилось все чтение. Но в итоге я пришла к единственно верному решению. Надо воспринимать все в этой книге как должное. Изнанка есть, она также реальна как Сфинкс и Табаки, как Курильщик и Черный.
А на счет Черного… Я думаю он понимал многое, на самом деле многое. Но не хотел принимать это. Лорд говорил что он «не проваливающийся». Для него у дома чудес не было, как и для Курильщика. Но он не идиот, он прожил в доме больше Сфинкса, и я уверена замечал многое. Но дом не принял его. К тому он не был инвалидом, у него не было физических недостатков, его отправили туда чтобы избавиться, так же как и многих.