Тема «Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "»

Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "

Страницы: 1 2 3...24 25 26 27 28...43 44 45 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

25 октября 2012 г. 06:45

цитировать

цитата Marian
В глазах читателя, разумеется.

В моих глазах это средства никакого особенного заряда не несёт. Рискну предположить, что это индивидуально :-)

магистр

25 октября 2012 г. 07:07

цитировать

цитата Marian
Ну так я о чем? Именно что средство. Но как средство оно не очень хорошо работает, потому что само по себе несет в себе такой заряд всего — эмоций, сюжетообразующих моментов и т. п. — что превращается в цель. В глазах читателя, разумеется. Я уже третий пост пытаюсь об этом противоречии сказать)

Я этого противоречия не чувствую совершенно. И, мне кажется, все прекрасно работает. Мы часто смотрим на известную нам часть социума и говорим — вот это норма, вот так люди должны жить. Ну, потому что, да, норма — это способ выживания в человеческом сообществе, как бы это сказать... исповедуемый большинством. Но к литературе это не имеет никакого отношения. Да и вообще к жизни по-большому счету не имеет, потому что нормальных — как леммингов, а сколько остается в истории? Писать о нормальных — неинтересно. Наоборот, в нормальности хочется найти то ненормальное, по-настоящему ценное, что размазано в ней, растворено — молекула на литр. А в Доме наоборот — всё сгущено, и хорошее, и плохое, и серое, и цветное.
Возьмем любую группу — инвалидов, спортсменов, домохозяек, физиков-теоретиков, инженеров по полимерным установкам. Не нормальных, а в чем-то выдающихся — с суперэмпатией, с удивительными способностями. Соберем, условно закроем. Получим тех же инвалидов.
Вы, возможно, потому что работали в структуре, так относитесь именно к инвалидскому антуражу, не знаю. Но вообще-то в очень многих произведениях и герои, и антураж =/= реальной жизни. Просто у Петросян все получилось очень живо и талантливо, и почему-то начались сравнения.

–––
Плюсометчица

гранд-мастер

25 октября 2012 г. 07:23

цитировать

цитата Marian
как средство оно не очень хорошо работает, потому что само по себе несет в себе такой заряд всего — эмоций, сюжетообразующих моментов и т. п. — что превращается в цель.

есть такое ощущение, да. не совсем из пушки по вооробьям, но определенная неустойчивость есть. Хотя, опять же, как я уже говорила, я не уверена, что это нечаяннно. Энплюспервая грань ощущения неправильности, чужеродности, гротескности происходящего.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

миродержец

25 октября 2012 г. 07:58

цитировать

Интервью Русского Репортера с Мириам Петросян:

http://rusrep.ru/2010/24/mariam_petrosyan/

–––
Мы здесь для того, чтобы помочь друг другу пройти через это, что бы это ни было.

авторитет

25 октября 2012 г. 07:59

цитировать

цитата Jozef Nerino
В моих глазах это средства никакого особенного заряда не несёт. Рискну предположить, что это индивидуально

Конечно, индивидуально — вот мы и делимся по типу реакции на группы, совершенно по-разному оценившие книгу.

цитата nalekhina
Вы, возможно, потому что работали в структуре, так относитесь именно к инвалидскому антуражу, не знаю.

Я, кстати, в интернате не работала. Про ту жизнь я просто хорошо наслышана. Я работала около полугода в специализированной школе для глухих и слабослышащих. Я не врач. Эти дети теоретически обязаны осваивать стандартную школьную программу, вот по школьной программе я с ними и занималась. Это обычные дети. Они отделены от мира сильнее, чем, допустим, колясочники, для них русский — неродной фактически. Но расстановка сил там — как в любом коллективе: есть изголодавшиеся по информации, любопытные и открытые, есть те, кому неинтересно ничего, кроме противоположного пола и отдохнуть-с-пивком. Менее развитые — бывает, по понятным причинам; те, кто постоянно живет не в семье, а в интернате, отстают заметно. Но, если у их нет сопутствующих проблем с психикой, они — подростки как подростки. И внешний мир они не отторгают. Это мои наблюдения, на обобщение не претендую. Я видела лишь маленький сегмент общей картины.

А вообще давайте определимся с понятиями. Писать о нормальных — интересно, потому что Фродо Бэггинс, Андрей Болконский, Ромео Монтекки и Гарри Поттер вполне нормальны. Ненормальны... ну, например, герои "Норвежского леса" Мураками, где все упорно самоубиваются без видимых причин. Ну так там черным по белому и написано, что у половины героев вообще-то диагноз. О ненормальных тоже бывает интересно, но это к Достоевскому, и много его не съешь. Можно для краткости и простоты обозвать ненормальностью то "по-настоящему ценное, что... растворено — молекула на литр". Но на самом-то деле это — талант, яркость, нестандартность, редкие способности или качества, а вовсе не ненормальность. Они могут быть с ней сопряжены — часто так и бывает, иногда это дает офигенные результаты. Но нет прямой зависимости. И слава Богу, что нет.

авторитет

25 октября 2012 г. 16:16

цитировать

цитата Marian
Можно для краткости и простоты обозвать ненормальностью то "по-настоящему ценное, что... растворено — молекула на литр". Но на самом-то деле это — талант, яркость, нестандартность, редкие способности или качества, а вовсе не ненормальность.

Есть три вида сюжетов:
- нормальные люди в ненормальных обстоятельствах (акцент на инаковости мира, "Война и мир" та же, нормальные люди столкнулись с ужасами войны);
- ненормальные люди в нормальных обстоятельствах (акцент на инаковости героя, "Форрест Гамп" или там "Человек дождя");
- ненормальные люди в ненормальных обстоятельствах (редкий жанр, в чистом виде практически не встречается, так сходу даже и не приведу пример).
Четвёртый сюжет — нормальные люди в нормальных обстоятельствах — невыразимо скучен и потому не заслуживает упоминания :-)

"Ненормальные" можно заменить на "нестандартные", "выдающиеся", "не вписывающиеся в рамки", "отличающиеся от других", "статистические отклонения" и т.п.

Так вот, это всё к чему: интересно читать только про отклонения, флуктуации. Читать про "норму" неинтересно, да и, по большому счёту, бессмысленно...

авторитет

25 октября 2012 г. 19:26

цитировать

цитата Marian
Они могут быть с ней сопряжены — часто так и бывает, иногда это дает офигенные результаты. Но нет прямой зависимости. И слава Богу, что нет.

Вот исключительно ради справедливости — это не так. Можно было бы привести целый ряд работ по теме, но это было бы оффтопом, ограничусь упоминанием родоначальника этих исследований Чезаре Ломброзо (Гениальность и помешательство) и, пожалуй, вот этой небезыинтересной ссылкой тыц.
Еще в Москве, будучи очень молодой и самонадеянной, я работала с программами для одаренных детей. В моем распоряжении было два психолога и целый штат педагогов; так вот корреляция между динамикой развития и подвижностью границы нормы удивили неимоверно и психологов и департамент образования, между тем как педагоги, знавшие свой одаренный контингент, смеялись всем в лицо и говорили, что никакой новости тут нет.

Но книга-то вообще не об этом. Чтобы не повторяться, процитирую из поста Караваева со стр.22

цитата
Девиантность детей — это всего лишь авторский предлог для построения Дома. Социум Дома совершенно фантастический и реализован просто быть не может. Кто бывал в аналогам подобных учреждений в Нашей реальности, тот меня поймет.
Эта книга, на мой вкус, действительно прежде всего книга о Доме. В широком смысле. Дома как Мира. Именно поэтому Дом, как всякий порядочный Мир, имеет свои законы.

Может, оставим уже в покое инвалидность и социалку, а? Что уж так к ним привязываться, действительно непонятно.

–––
Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта

авторитет

25 октября 2012 г. 19:37

цитировать

цитата Miya_Mu
Бардо покажет, кто какой буддист

Интересно,а буддизм и бардо здесь причем?

авторитет

25 октября 2012 г. 19:50

цитировать

цитата The deepest OST
Интересно,а буддизм и бардо здесь причем

Да это просто метафора, расхожая фраза, не надо в ней искать особых смыслов.

–––
Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта

авторитет

25 октября 2012 г. 19:56

цитировать

цитата Miya_Mu
Да это просто метафора, расхожая фраза, не надо в ней искать особых смыслов.

Понял,я имею отношение к буддизму(в качестве последователя данного духовного пути) и знаю,что такое бардо,не понял только одного,какое бардо имелось в виду,смерти или жизни.

авторитет

26 октября 2012 г. 09:10

цитировать

цитата Miya_Mu
Вот исключительно ради справедливости — это не так.

А не пробовал ли кто высчитать статистику, сколько среди людей с отклонениями неодаренных? В процентном соотношении с одаренными девиантами? Я сейчас не стебусь, я бы взглянула на эти циферки. А вообще разговор не о том. Просто есть стереотип, в дискуссии, кстати, прозвучавший не раз: "Про норму писать неинтересно". А все, что нескучно, ярко, редко — автоматически записывается в отклонение от нормы. Я понимаю, что границы между самобытностью и странноватостью размыты, иногда сразу и не определишь, что перед тобой. Но я бы не подменяла понятия, как это делают парой постов выше:

цитата Jozef Nerino
"Ненормальные" можно заменить на "нестандартные", "выдающиеся", "не вписывающиеся в рамки", "отличающиеся от других", "статистические отклонения" и т.п.

Ну и да, все верно сказано, книжка про другое, девиантность детей — всего лишь авторский предлог для построения Дома. И в качестве "авторского предлога" она мне не нравится. Но все, что я могла по этому поводу сказать, я уже сказала) Мне интересно про норму. И читать, и слушать.

А вообще-то это довольно интересная — и старая как мир — идея: писать о неком зачарованном месте, заколдованной полянке, которую не каждый и найдет... Дом ведь именно таков.

Кто об этом еще писал — так, чтобы в классику вошло? *задумалась*

гранд-мастер

26 октября 2012 г. 12:21

цитировать

цитата Marian
В процентном соотношении с одаренными девиантами

см. Выготский, писхология компенсации. цифирки там, насколько я знаю, тоже есть, и вообще изложено все доходчиво — как и что получается.

http://dugward.ru/library/vygotskiy/vygot...

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

26 октября 2012 г. 13:32

цитировать

Да ничего там не получается... хотя ссылка интересная. А вообще, Выготский или нет, у меня уже есть одно мнение по этому поводу, зачем мне второе? (с)

гранд-мастер

26 октября 2012 г. 13:35

цитировать

цитата Marian
у меня уже есть одно мнение по этому поводу, зачем мне второе? (с)

бахатая логика, преклоняюсь

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

26 октября 2012 г. 14:36

цитировать

А просто ссылка не про то совсем, о чем я говорила, так чего спорить, оффтоп разводить? Говоря: "с радостью ознакомлюсь с такой статистикой", я подразумевала, что ее нет и быть не может. Невысчитываемо, не поддается экспериментам. Чтобы такое просчитать, надо определиться с понятием одаренности. Если по вопросу девиантности люди более-менее пришли к соглашению — на уровне раздачи диагнозов, включая психиатрические — то с одаренностью, по-моему, швах полный. Я не вижу критерия, признаваемого официально, законодательно, повсеместно и т. п. Так что и статистики, на которую я бы действительно с огромным удовольствием взглянула, не существует в природе... А сейчас придет модератор и забанит за оффтоп. А мне бы кто на предыдущий вопрос ответил — кто еще, кроме Петросян, писал о Доме — или ином слегка зачарованном пространстве? И делал это удачнее, чем она? Крутится вроде много примеров в памяти, но все как-то не совсем то.

миродержец

26 октября 2012 г. 15:02

цитировать

Marian Посмотрите, например, Муркока "Танцоры на краю вечности". Изолированная группа, но в соприкосновении с внешним миром, который она не воспринимает как что-то требующее внимания. Полностью изолированных групп (типа "Повелителя мух") на ум не приходит. Я думаю, не случайно. В основном в подкладке темы маячит община нариковхипписектантов, но сама по себе она интересна только в столкновении с реальностью — иначе писать-то не о чем, кроме разных девиаций.

авторитет

26 октября 2012 г. 15:53

цитировать

Э... спасибо, я посмотрю. Только я ж спрашивала о книгах, где героем, как у Петросян, было бы скорее какое-то пространство. Дом, город, заколдованная полянка в дремучем лесу))

А так-то да, если изолированная группа, то привет, сектанты и наркоманы.

авторитет

26 октября 2012 г. 16:38

цитировать

цитата Marian
Так что и статистики, на которую я бы действительно с огромным удовольствием взглянула, не существует в природе...

У психиатров всё есть и всё существует :-)

психические заболевания довольно часто ассоциированы со склонностью к творчеству. Истерики, шизофреники, лица с маниакально-депрессивными психозами — многие из них хорошо пишут, рисуют, поют... возбудимый тип нервной системы, однако :-)

Люди с физическими недостатками тоже часто неплохо развиты интеллектуально (статистика также существует и общедоступна), но тут уже скорее за счёт особенностей воспитания и образа жизни.

магистр

26 октября 2012 г. 17:17

цитировать

Люди, мне разговоры про девиантов в приложении к Петросян иногда напоминают когдатошние обсуждения импрессионистов. Написал художник картину. Приходит на выставку публика, воспитанная на классицизме, и начинает возле картины рассуждать: "Парижские дамы голыми на пикник с чужими мужиками не ездят", "Такой выворотности стопы не бывает", "А у нее ноги разной длины" и пр. Т.е. человек, допустим, душу вложил, что-то хотел сказать, а увидено было только отличие между новым и привычным. Изобразительные средства затмили то, ради чего писалась картина — идея, атмосфера.

–––
Плюсометчица

авторитет

27 октября 2012 г. 05:14

цитировать

цитата Jozef Nerino
У психиатров всё есть и всё существует психические заболевания довольно часто ассоциированы со склонностью к творчеству. Истерики, шизофреники, лица с маниакально-депрессивными психозами — многие из них хорошо пишут, рисуют, поют... возбудимый тип нервной системы, однако

Со склонностью к творчеству — ага, тип нервной системы располагает. А результаты этого творчества кто оценивает?) Никто ведь никому не докажет, что вот это — хорошие тексты и картины, а то — плохие. Ну нет единого критерия, мы вон — из-за одной книги на двадцати страницах копья ломаем. Не буду я больше об этом спорить, в общем.