Тема «Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "»

Мариам Петросян. Обсуждение творчества. "Дом, в котором... "

Страницы: 1 2 3...25 26 27 28 29...43 44 45 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

27 октября 2012 г. 08:07

цитировать

цитата Marian
Создать вакуум — это создать вакуум: пойдет любое закрытое пространство, хоть космическая станция. Но нейтральное. Не диктующее автору своих условий. Потому что дети с проблемами — это антураж, который сам по себе дает заявку на острую социальность, сбивает с толку и отвлекает от сути. В итоге — разорванное впечатление. А книга-то совсем не об этом... А что вы в ней видите, кстати?

Опять же Вы путаете искусственный и естественный вакуум. При этом, что характерно, теряется смысл. Да и реализм — тоже.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

27 октября 2012 г. 09:07

цитировать

Если честно, я не совсем понимаю, что такое "естественный" и "искусственный" вакуум.

философ

27 октября 2012 г. 09:17

цитировать

Дома с детьми-инвалидами существуют, а космические станции с детьми-инвалидами — нет.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

27 октября 2012 г. 09:22

цитировать

Так мы вроде бы договорились, что инвалидность персонажей — это просто авторская условность, цель которой — именно что оправдать существование замкнутого на себе Дома. На космической станции были бы не инвалиды, а участники какого-нибудь идиотского эксперимента)) Наверное.

Вспомнила, кто еще про Изнанку-то писал. Фрай наш Макс. И тоже не слишком удачно, кажется.

философ

27 октября 2012 г. 09:28

цитировать

Marian, честно говоря, не помню, чтобы я об этом договаривался, но не суть. Пускай условность. Но условность достоверная, реальная. Ибо книга написана в жанре магического реализма. А Вы, как я понимаю, предлагаете еще и жанр поменять на научно-фантастический, что есть уход в гораздо более далекую сторону. Повторяю вопрос: предложите другой вариант вакуума, исходя из заявленных автором позиций. Вы утверждаете, что способов может быть много. Но примеров я не вижу.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

27 октября 2012 г. 09:39

цитировать

Нет, не лично мы с вами) Просто мысль несколько раз повторялась выше по треду, и я с ней, в общем, согласна.

Я не предлагаю менять на научно-фантастический) Фраза: а вообще это могло быть про инопланетян на космической базе с тем же успехом! — она не моя, я на нее наткнулась в каком-то отзыве, и она меня улыбнула. В точку же. Вариантов вакуума технически может быть, от необитаемого острова до пресловутой базы в космосе. Но разумеется, если сменить декорации, то на выходе получится другая книга. Если вам нужен пример того, как можно по-другому написать именно эту книгу — тогда да, фейл. Просто у меня-то пиетета перед этим текстом нет. Я могла бы прочесть похожий на него, но другой — и не заметить подмены)

философ

27 октября 2012 г. 09:49

цитировать

цитата Marian
Вариантов вакуума технически может быть, от необитаемого острова до пресловутой базы в космосе. Но разумеется, если сменить декорации, то на выходе получится другая книга. Если вам нужен пример того, как можно по-другому написать именно эту книгу — тогда да, фейл. Просто у меня-то пиетета перед этим текстом нет. Я могла бы прочесть похожий на него, но другой — и не заметить подмены)

Простите, но я Вам не верю. Совсем. Дело не в декорациях, а в достоверности происходящего на страницах книги. Автору эта достоверность, безусловно, удалась. Вы пишете, что можно было бы поменять место действия и героев и сохранить эту достоверность, и даже утверждаете, что этого можно добиться легко, т.к. для этого есть множество способов — но ни одного реального примера Вы не привели. Думаю, их у Вас просто нет.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

гранд-мастер

27 октября 2012 г. 10:05

цитировать

вообще, разговор в стиле "бы" меня пугает. Никто ж не предъявляет Маркесу-де, как вы могли, суровые будни гражданских войн а он тут со своими бабочками Аурелиано Бабилонья! Чо написано то написано. Давайте от этого танцевать.

Метод "взять самый жуткий контекст, предоставляемый данной культурой и напихать в него магии" — вполне почтенный в магреализме. Можно перетирать где какие ходы интересны а где плосковаты, но существование метода и его оправданность обсуждать смешно.

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

27 октября 2012 г. 10:09

цитировать

Да не надо мне верить. Мне не очень нравится сабж, я считаю, что его декорации настолько специфичны, что тянут на сюжетообразующий элемент, а сюжет никак никак с декорациями не связан, и во мне от этого просыпается внутренний Станиславский. Я не пишу о "сохранении достоверности" по той простой причине, что для меня — недостоверно практически все: фразы, поступки, события. Этим книга меня и зацепила, как ни смешно. По мне, о странных не-вполне-людях можно писать с равным успехом, где бы ни разворачивалось действие — в космосе, в университете, в глухой деревне, на острове. Правда, получится не "Дом...", а какие-то другие книги. Так ведь с моей точки зрения — невелика потеря. Изначально я пыталась разобраться, что же мне звучит в этом тексте фальшивой ноткой, за этим и влезла в дискуссию. Поломав немного голову, я уперлась в несоответствие антуража и сюжета. Вероятно, есть еще что-то, чего я просто не отслеживаю. Но раз не отслеживаю, то и сказать мне больше нечего. Удачной дискуссии.

философ

27 октября 2012 г. 11:30

цитировать

И Вам удачи. Рад, что Вы разобрались в себе.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

магистр

28 октября 2012 г. 05:37

цитировать

цитата Marian
А идея — в чем?..

По-моему там нет никакой идеи, какая бывает у сюжетной (жанровой) литературы. Т.е. есть когда автору случается какое-то откровение, или ему нравится какая-то идея, и он придумывает приключение в конце которого эта идея расцветет всеми красками (обнажится). Эта книга написана совершенно иначе — она рассказывает об общении, о жизни "сейчас", а не для выполнения квеста. Говорится же "завтрашний день сам о себе подумает". Вот они и живут сейчас, и у Петросян очень здорово получилось написать, как можно чувствовать жизнь. Очень концентрировано, ярко. Очень поэтично, несмотря ни на что. Релятивистский подход этой книге (восприятие относительно обычного мира) очень вредит, потому что ничего не объясняет. Все что от интеллекта, объяснить легко, то, что от вдохновения, от чувств — трудно. Вы либо настроены на волну автора, либо нет. Если нет, то можно только понять, что автор пишет красивым языком и художественно описывает мелочи, а атмосферу не зацепишь.

–––
Плюсометчица

авторитет

28 октября 2012 г. 07:22

цитировать

Спасибо за развернутый ответ)

активист

14 ноября 2012 г. 18:17

цитировать

Я читал год назад, сейчас слушаю аудиокнигу. Принимайте в дискуссию.

цитата Marian
А идея — в чем?..

А в этом, мне кажется, и идея:

цитата Marian
Есть замкнутое пространство Дома, и от него у одной половины читателей стойкая клаустрофобия, а у другой — чувство уюта.

Персонажи точно так же делятся, только в других пропорциях. Есть Черный с клаустрофобией, есть Сфинкс, вросший в Дом, и есть Курильщик — читатель — который мечется между ними, пытаясь понять, как правильно относиться к Дому. Идея — нарисовать замкнутый мир людей, не похожих на нас, и задать вопрос "что с ними делать?". Наружность — это мы, мы считаем их ненормальными и хотим помочь. Но можем ли? Может быть, лучше оставить их в своем мире, где им, кажется, вполне уютно? Поэтому мне не кажется, что инвалиды — это только антураж. Да, вместо них мог быть кто-то еще. Но проблема-то остается, она шире. Может быть, Петросян даже слишком абстрагируется, переводит ее из социальной в метафизическую, только инвалидов это все равно касается, разве нет? Вся история, мне кажется, о возможности (или невозможности, или искусстве, кто как увидел) балансировать между реальностью большой и реальностью маленькой, личной или микросоциумной.

философ

14 ноября 2012 г. 21:00

цитировать

цитата RoofDancer
Есть Черный с клаустрофобией, есть Сфинкс, вросший в Дом, и есть Курильщик — читатель — который мечется между ними, пытаясь понять, как правильно относиться к Дому.

Мир Дома вовсе не замкнут на этих трех персонажах. У Черного нет клаустрофобии. Сфинкс, как оказалось в итоге, не настолько врос в Дом, чтобы не покидать его. Курильщик не мечется между персонажами, он сам по себе. Просто Черный его использует, хотя он этого и не понимает, а остальные — нет. И Курильщик не пытается понять. Он пытается найти рациональное объяснение.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

гранд-мастер

15 ноября 2012 г. 05:00

цитировать

цитата Terminator
Мир Дома вовсе не замкнут на этих трех персонажах.

вроде бы предыдущий оратор этого и не утверждал. А схема вглубь-наружу-метания действительно толковая, даже если конкртеные персонажи ее не полностью олицетворяют. да и это было бы скучно и плоско

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

15 ноября 2012 г. 19:05

цитировать

цитата Shean
вроде бы предыдущий оратор этого и не утверждал.

Но в "идею" у него вписываются только эти трое. Почему-то. Да еще и с далекими от точности характеристиками.

цитата Shean
А схема вглубь-наружу-метания действительно толковая, даже если конкртеные персонажи ее не полностью олицетворяют.

Меня больше в предложенной схеме вот этот вопрос напрягает:

цитата RoofDancer
"что с ними делать?"

и вот это:

цитата
Наружность — это мы, мы считаем их ненормальными и хотим помочь.

Не понимаю, почему предыдущий оратор считает, что хоть кто-то вправе этот вопрос задавать и задавать именно так. Сегодня, сейчас. Особенно, учитывая заявленную условность антуража и, при этом же, оценку обитателей Дома как ненормальных. Я в корне не согласен с такой трактовкой Наружности (мы, нормальные) и Дом (они, ненормальные), как и с тем, что первые должны решать, что же им делать со вторыми. ИМХО восприятие RoofDancer очень ярко иллюстрирует, почему обитатели Дома не любят Наружность. Вот именно из-за такой реакции, снисходительно-покровительственной и немного брезгливой. Чем-то "Отклонение от нормы" Уиндема напомнило, почему-то.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

16 ноября 2012 г. 04:04

цитировать

цитата Terminator
с такой трактовкой Наружности (мы, нормальные) и Дом (они, ненормальные)

А вот это интересно, на самом деле.
Читая, мы самоидентифицируемся с персонажами, некоторым образом живем их жизнь и смотрим их глазами. RoofDancer, вы самоидентифицировались с Наружностью, хотите сказать? Или у вас просто сохранялось чувство дистанции?
Или же — не обижайтесь, просто в порядке предположения — у вас и не возникает такого эффекта слияния, когда вы читаете?

–––
Нужны ли мы нам? Кристобаль Х. Хунта

гранд-мастер

16 ноября 2012 г. 05:17

цитировать

хм. строго говоря, мы пока вообще не рассматривали тему "а что, если ДОМ — это один человек?" Вот у каждого из нас есть какие-то социализуемые побуждения и мечты, какие-то, условно, выходящие вовне субличности — и какие-то сугубо внутренние, которых человек никому не показывает.. Страшненькие, убогенькие, буковатые, странные нетакие. И в какой-то момент, рано или поздно, все равно придется Дом раскрывать, поворачиваться вовне, жить в социуме. И кого-то из себя придется ввести в стойкий анабиоз, кого-то социализовать "через не могу". Кто-то уйдет во внутреннее творчество, в inner mind — спросите у Джорджа Харрисона, как это делается.

вот если эту модель пожевать — что скажете?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

активист

16 ноября 2012 г. 16:33

цитировать

цитата Terminator
Мир Дома вовсе не замкнут на этих трех персонажах.

Не замкнут, конечно. Мне просто показалось, что эта тройка лучше всего отражает конфликт между миром Дома и Наружностью. А этот конфликт есть, даже если Наружность не прописана как активный его участник. Они же с ней борятся — все эти закрашенные окна, запрет на разговоры о ней — и в конце концов доходят до полного отрицания.

цитата
У Черного нет клаустрофобии. Сфинкс, как оказалось в итоге, не настолько врос в Дом, чтобы не покидать его. Курильщик не мечется между персонажами, он сам по себе.

Клаустрофобия не в буквальном смысле, конечно. Черный просто чуть ли не единственный, кто понимает, что Дом — это только начало жизни, маленький уголок огромного мира, что в Наружности все будет по-другому, и кто не только не боится ее, но и ждет. Большинство же именно что вросли в Дом, и Сфинкс — наиболее открытый Курильщику представитель этого большинства, несмотря на его выбор в финале. Как мне кажется, Курильщик — стандартный персонаж-адресат в романе (простите за мой невысокий уровень литературоведческой терминологии), он новенький, ничего не понимает, задает дурацкие вопросы, на которые никому не хочется отвечать. И единственные, кто активно идут на контакт — Черный и Сфинкс, которые по сути и излагают эти две точки зрения наиболее явно (кто более свободен и т.п.). А Курильщик оказывается между двух огней. Как и читатель.

цитата
Не понимаю, почему предыдущий оратор считает, что хоть кто-то вправе этот вопрос задавать и задавать именно так.

Я не имел в виду, что задавать этот вопрос и именно так правильно. Более того, я не считаю обитателей дома ненормальными. Я просто констатирую факт, что этот вопрос задают — люди, которые работают с такими детьми, политики, общество в целом. Я тоже задаю, в таких примерно формулировках "как к ним относиться?", "нужна ли им наша помощь?". На эти вопросы вполне можно дать ответы: "ничего не нужно делать", "не нужна помощь" и "кто мы такие, чтобы считать себя нормальными". Но вопросы-то можно задавать. По-моему, роман во многом об этом.

цитата Miya_Mu
RoofDancer, вы самоидентифицировались с Наружностью, хотите сказать?

Вовсе нет. Я с Курильщиком самоидентифицировался. Эффект слияния возникает, но невольно смотришь и со стороны. В результате остаешься где-то по середине, как раз рядом с Курильщиком.

Я сейчас читаю книгу про аутистов, может быть, отсюда такая интерпретация. В ней тоже такие дети подчеркнуто называются особенными, порицается покровительственное отношение, но все равно ведь с ними занимаются, пытаются установить контакт, пробиться на их Изнанку. Потому что считают, что они сами этого хотят. И наверное, мораль "Дома" (если ее вообще нужно искать) — что они имеют право сами принять решение, остаться в своем мире или выйти в наш. Хотя вот Курильщика и тут не спросили, не разбудили, решили за него. Лорда Сфинкс тоже гонял ради его же блага. И протезам Сфинкс, кажется, обрадовался. А ведь можно было их не делать — зачем, может, ему и так хорошо? Как они вообще могут захотеть выбрать то, чего они не знают?

цитата Shean
"а что, если ДОМ — это один человек?"

"Дом — это мальчик, убегающий в пустоту коридоров", да. Тогда итог довольно грустный — получается, совершеннолетие переживают лишь немногие субличности, наименее нетакие.

Я еще встречал трактовку, что Дом — это Советский Союз за "железным занавесом". В общем, тоже подходит. Глобализация как "нормальность", национальность — как "особенность". Но дети-инвалиды — это все равно частный случай, разве нет?

философ

17 ноября 2012 г. 12:21

цитировать

цитата RoofDancer
Не замкнут, конечно. Мне просто показалось, что эта тройка лучше всего отражает конфликт между миром Дома и Наружностью. А этот конфликт есть, даже если Наружность не прописана как активный его участник. Они же с ней борятся — все эти закрашенные окна, запрет на разговоры о ней — и в конце концов доходят до полного отрицания.

На эту (примерно) тему есть фраза: "Мы не боимся смерти, мы просто не хотим ее"...

цитата RoofDancer
Как мне кажется, Курильщик — стандартный персонаж-адресат в романе (простите за мой невысокий уровень литературоведческой терминологии), он новенький, ничего не понимает, задает дурацкие вопросы, на которые никому не хочется отвечать. И единственные, кто активно идут на контакт — Черный и Сфинкс, которые по сути и излагают эти две точки зрения наиболее явно (кто более свободен и т.п.). А Курильщик оказывается между двух огней. Как и читатель.

Табаки отвечает Курильщику на вопросы больше всех остальных. Не смотря на то, что Курильщик действительно задает дурацкие вопросы, хотя мог бы задавать умные вопросы. Не знаю про "между двух огней", у меня такого не было. Курильщик — яркий показатель ограниченности восприятия.