| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Doerty
авторитет
|
|
8 декабря 2012 г. 02:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
And-cher, что ж, в главном могу с Вами только согласиться- способность читать хорошие книги, в конце концов, является в чём-то таким же талантом, как и способность хорошо писать, научить этому человека без всяких к тому склонностей сложно, да и не нужно, конечно, и, разумеется- я делал подобные оговорки- учитель-начётник способен принести больше вреда, чем пользы. Однако, на мой взгляд, от родителей-преподавателей и чиновников Минкульта всё же очень во многом зависит и воспитание конкретных людей, и та самая общекультурная среда, вот хотя бы престижность чтения. Особенно в наши дни телевидения и компьютерных игр.
|
|
|
And-cher
активист
|
|
8 декабря 2012 г. 03:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Doerty в главном могу с Вами только согласиться- способность читать хорошие книги, в конце концов, является в чём-то таким же талантом, как и способность хорошо писать, научить этому человека без всяких к тому склонностей сложно, да и не нужно,
А разве это вытекает из моих слов? Я хотел только сказать, что в моем поколении читали хотя бы что-то практически все, даже и те, у кого были трудности с грамматикой. Русский всегда считался самым трудным предметом в школе, и многие не любили этот предмет, а вот уроки литературы любило гораздо большее количество людей — потому что там нас просто учили обсуждать прочитанное, и, обсуждая — анализировать. Но даже те, у кого были посредственные учителя, читали вопреки всем Минкультам и Минобразам. Под общекультурной средой я понимаю некую погруженность в литературу — литература тогда была тем, чем сейчас стал интернет — оттуда черпались все общекультурные коды, элементарно необходимые при общении. Теперешние же дети сызмальства привыкают к другим формам подачи информации — через видео и аудио. Они аудиалы и визуалы, им легче понимать, когда им что-то рассказывают или показывают, чем вникать в написанный текст. Таковы издержки электронной эпохи, что ж тут поделать. Как говорится, эволюция покажет, хорошо это или плохо.
А насчет "хороших книг" — это уже совсем другая тема: о вкусах и приоритетах. Я здесь говорил о чтении как таковом. Если человек не испытывает потребности в чтении, то он не будет читать никаких книг — ни "хороших", ни "плохих". |
|
|
По-читатель
активист
|
|
8 декабря 2012 г. 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Maximus12 "Хождение по мукам". Как оцените сам текст ?
Война описана хорошо, и атмосфера революционных событий тоже. Даша ходульная, Телегин симпатичный, у одного из приспешников Жадова гнилые зубы. В целом — не "Белая гвардия" Булгакова, однозначно. |
|
|
Maximus12
новичок
|
|
8 декабря 2012 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата По-читатель В целом — не "Белая гвардия"
Да, собственно, другого и не ожидалось. Я так понимаю, что Хождение больше ценилось своей "запретностью", чем какими-то особыми художественно-литературными качествами. Да?
Еще вопрос к достопочтенной публике. Про Чосера. Выше уважаемый Blitz говорил, что перевод Кентерберийских рассказов частично взят из БВЛ. Не издававшиеся до этого рассказы и лирика переведены специально для ЛП, а перевод опубликованных взят из БВЛ, если правильно понимаю. Так вот, какой объем в ЛП занимает эта новая, не публиковавшаяся ранее часть? И что скажете о качестве перевода обеих частей?
Я-то наивно полагал, что столь долгая задержка с выходом Чосера объясняется как раз необходимостью заново переводить все рассказы...
Еще тут были упомянуты корректурные ляпы, это тоже огорчает
|
|
|
alff
авторитет
|
|
8 декабря 2012 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В Чосере 950 страниц.
До 543 — классический перевод, в том числе 10й фрагмент 60 страниц, или примерно 9% от текста. Еще 35 страниц дополнений (лирика Чосера). далее 370 страниц приложений (статьи и комментарии). Опечаток много (что бывает во всех ЛП, но тут больше среднестатистической величины). Вкладки с их списком нет (что печально и странно, некоторые другие издательства занимаются подобной старорежимной ерундой до сих пор).
Есть определенная критика макета издания в целом, впрочем большинству читателей это не важно,
Отдельным (лично мое оценочное суждение:)) минусом является то, что в издании очень скудный иллюстративный ряд, и еще более скудное его описание. Для конкретно этой книги был бы вполне уместен (а при желании и возможен) вариант издания лучше Готье.
Текст отличный, ждали долго, получилось не очень.
|
|
|
По-читатель
активист
|
|
8 декабря 2012 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Maximus12 Хождение больше ценилось своей "запретностью", чем какими-то особыми художественно-литературными качествами.
Не вполне понятно, о чем Вы говорите. Какие "особые" худ.-лит. качества, что за "запретность" и — главное — кем "ценилось"? |
|
|
Maximus12
новичок
|
|
Maximus12
новичок
|
|
alff
авторитет
|
|
Maximus12
новичок
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
8 декабря 2012 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Про "культурное насилие " — истинная правда. Вот только это насилие осуществлялось априорно — дома куча книг, куда бедному ребенку деваться? Особенно в те времена, когда были только бумажные носители. Именно так — количество переходило в качество (как завещали немецкие классические философы, которых так истово любил Володя Ульянов-Бланк-Ленин).
"Колобок" на ночь не есть насилие. "Насилие" — это когда все стены дома в книжных полках. Хотя, мой сыночек (скоро 30 стукнет) что-то не очень поддался подобному насилию. Дело во времени и в соблазнах, сопутствующих каждому отрезку времени. Если я запоем в библиотеке читал том за томом Библиотеку современной фантастики, то он её дома ни разу не открыл. Таковы реалии. У нас был выбор — водка или портвейн, а у них — поливариантность. А теперь и вовсе жестко, даже жалко нынешних детей. Уж точно в библиотеку не пойдут — вокруг столько соблазнов.
Doerty по своей душевной доброте меня не поддержит, но я скажу чётко — теперь НИКТО книг под одеялом с фонариком не читает. Процент начитанных детей неуклонно уменьшается, но еще не достиг критического уровня. И не достигнет — уж больно это процесс увлекательный.
|
|
|
Doerty
авторитет
|
|
10 декабря 2012 г. 03:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата And-cher А разве это вытекает из моих слов? Я хотел только сказать, что в моем поколении читали хотя бы что-то практически все, даже и те, у кого были трудности с грамматикой. Русский всегда считался самым трудным предметом в школе, и многие не любили этот предмет, а вот уроки литературы любило гораздо большее количество людей — потому что там нас просто учили обсуждать прочитанное, и, обсуждая — анализировать. Но даже те, у кого были посредственные учителя, читали вопреки всем Минкультам и Минобразам. Под общекультурной средой я понимаю некую погруженность в литературу — литература тогда была тем, чем сейчас стал интернет — оттуда черпались все общекультурные коды, элементарно необходимые при общении. Теперешние же дети сызмальства привыкают к другим формам подачи информации — через видео и аудио. Они аудиалы и визуалы, им легче понимать, когда им что-то рассказывают или показывают, чем вникать в написанный текст. Таковы издержки электронной эпохи, что ж тут поделать. Как говорится, эволюция покажет, хорошо это или плохо.:-)
А насчет "хороших книг" — это уже совсем другая тема: о вкусах и приоритетах. Я здесь говорил о чтении как таковом. Если человек не испытывает потребности в чтении, то он не будет читать никаких книг — ни "хороших", ни "плохих".
Что ж, And-cher, опять-таки поспешу согласиться- кто не испытывает потребности, пускай и не читает, и всё же, я полагаю, есть достаточное количество людей, в которых эта потребность есть, но может так и не проявиться без принятия должных мер. Времена всегда плохие, и для чтения, и для культуры вообще- полтора столетия назад миссионеры просвещения ломали головы, как побороть неграмотность, теперь они столкнулись с Интернетом, вот пускай и пытаются совладать с его влиянием и, быть может, обратить и его на пользу правому делу. Просто нужно держать строй и крепить ряды, а тем зловещим личностям, что, скачав какой-нибудь непотребный мультфильм по "Волшебнику Изумрудного города", рассыпаются на треккерных форумах в благодарностях от имени своих детей, которым теперь не нужно будет читать книжку Волкова-Владимирского, не место в приличном обществе.
цитата Вадимыч Про "культурное насилие " — истинная правда. Вот только это насилие осуществлялось априорно — дома куча книг, куда бедному ребенку деваться? Особенно в те времена, когда были только бумажные носители. Именно так — количество переходило в качество (как завещали немецкие классические философы, которых так истово любил Володя Ульянов-Бланк-Ленин).
"Колобок" на ночь не есть насилие. "Насилие" — это когда все стены дома в книжных полках. Хотя, мой сыночек (скоро 30 стукнет) что-то не очень поддался подобному насилию. Дело во времени и в соблазнах, сопутствующих каждому отрезку времени. Если я запоем в библиотеке читал том за томом Библиотеку современной фантастики, то он её дома ни разу не открыл. Таковы реалии. У нас был выбор — водка или портвейн, а у них — поливариантность. А теперь и вовсе жестко, даже жалко нынешних детей. Уж точно в библиотеку не пойдут — вокруг столько соблазнов.
Doerty по своей душевной доброте меня не поддержит, но я скажу чётко — теперь НИКТО книг под одеялом с фонариком не читает. Процент начитанных детей неуклонно уменьшается, но еще не достиг критического уровня. И не достигнет — уж больно это процесс увлекательный.
Вадимыч, именно так- не думаю, что полюбил бы литературу так сильно, если бы с раннего детства и с самого утра не упирался взглядом в прямоугольные пятна собраний сочинений, похожие на орденские планки. Слышал, что в некоторых странах с курением эффективно борются тем, что сигареты всех марок засовывают в невыразительные коробочки, похожие на картонки для таблеток. Мне кажется, вот точно так же чтобы убить во мне желание читать, мне нужно было с детства вместо книг подсовывать эти чудо-планшетки с текстом.
Вы, конечно, правы, прежнее повальное читательство недостижимо, и это, быть может, не так и плохо, оно действительно было чем-то неестественным, искусственным, объясняясь именно что отсутствием альтернатив. Странно было бы ожидать, чтобы массы, столетие назад читавшие в лучшем случае о приключениях Ваньки Каина и английского милорда Георга, коротали бы свободные минуты, уткнувшись в зелёные книжки. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
11 декабря 2012 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата And-cher Серьезно, вас именно заставляли? Требовали? Прямо какой-то "культурный концлагерь"
Слова "культурное насилие" — это образ. Любое воспитание — это насилие. У человека нет никакого желания изначально, от природы что-то изучать. У него пониженные инстинкты, в отличие от животного, или вовсе отсутствуют. Инстинкт ему должен заменить разум. Но разум, и это факт, формируется в человеке только в обществе. Мозг ребёнка — это чистая книга, но обладающая потенцией приобрести рефлексию и затем мышление. Однако рефлексия возникает, когда ребёнок видит примеры взрослых, копирует их, слышит от их название предметов, проникается логикой символов и слов. Именно это является основой возникновения сознания. Есть некоторый предел возраста, когда в ребёнке, живущем вне взрослой среды, не возникнет сознания, разума. Это уже будет животное. Любые общественные и семейные учреждения — это насилие над полной свободой ребёнка, который хочет только получать удовольствия. И если нам кажется в детстве, что мы сами чего-то хотим, но это только кажется. На самом деле если мы хотим что-то кроме пирожного и игрушек, то это потому, что взрослые заложили в нас какие-то новые желания, новые стремления. Пусть даже не навязчиво, личным примером, но именно они заложили это, а не само это в нас проявилось. Так говорит наука — социальная антропология и психология. |
|
|
And-cher
активист
|
|
11 декабря 2012 г. 02:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chipollo У человека нет никакого желания изначально, от природы что-то изучать. У него пониженные инстинкты, в отличие от животного, или вовсе отсутствуют.
Если бы это было так, то человек как вид вымер бы на начальных этапах своего существования. Исследовательский инстинкт в разной форме присущ любым живым организмам, более того, исследовательский инстинкт — двигатель эволюции. Откуда бы взялись все технологические прорывы в истории человечества, начиная, ну, скажем, с изобретения каменных орудий труда? Примера взрослых особей, конечно, тоже никто не отменял, как и того, что высшие формы сознания у человека (речь, в частности) развиваются только в социуме. Все эти факторы действуют сообща. Другое дело, что современный человек благодаря технологиям находится в комфортных условиях и лишен необходимости делать многие вещи, которые он должен был бы делать, находясь "наедине с природой". Также и с чтением — легче смотреть видео, чем читать, а в компьютерной игре можно еще и самому участвовать в действии. Факт, что мотивация к чтению падает, но это вопрос в большей степени развития технологий, чем следствие природной "лености" человека (хотя и таковая присутствует как некий "принцип экономии"). Как это ни смешно, но разговоры на тему "дети стали мало читать" начались задолго до появления интернета — я лично помню такие разговоры еще где-то в конце 70-х-начале 80-х гг. Тогда уже реальную угрозу видели в ТВ (это при тогдашних-то 3-х программах!) Что уж говорить про электронную эпоху с компьютерными играми и интернетом — все познается в сравнении.
цитата chipollo если мы хотим что-то кроме пирожного и игрушек, то это потому, что взрослые заложили в нас какие-то новые желания, новые стремления.
В доэлектронную и, тем более, дотелевизионную эпоху чтение было развлечением наравне с игрушками. Хотя ребенок мог лениться читать сам, но он мог попросить почитать взрослых, а уж взрослые постепенным отказом могли мотивировать его к самостоятельному чтению. Через развлечение он мог прийти (а мог и не прийти) к более углубленному интересу к книгам. Он мог прийти к чтению также и на "контрасте" с нечитающими родителями — довольно часто в пьющих семьях вырастали начитанные дети (хотя, конечно, не всегда). Сейчас ребенку легче и удобнее получать все "информационные" развлечения через видео, компьютер и интернет, поэтому его мотивация к чтению действительно стремится к нулю. |
|
|
chipollo
авторитет
|
|
11 декабря 2012 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата And-cher Если бы это было так, то человек как вид вымер бы на начальных этапах своего существования. Исследовательский инстинкт в разной форме присущ любым живым организмам, более того, исследовательский инстинкт — двигатель эволюции.
Я имел ввиду ребёнка То бишь у человеческого ребёнка. У которого ешё нет разума, у которого только простейшие инстинкты. И если животные живут по сложным программам, заложенным в их мозг, которые управляют их охотой, временем рожденния потомства, ориентирами в обстановке и т.д. то у человека всё это заменяет разум. Животные запрограммированы на определённый образ жизни, человек свободен в выборе. Но разум изначально не присутствует в мозге. Разум появляется у детей среди людей. в обществе. Без общества дети превратятся в животных. Такие случаи были, и учёные давно определили эти процессы формирования рефлексии в человеке.
Насчёт эволюции Давно уже известно, что ни один вид животного не может превратиться в другой. Даже близкие. Шимпанзе никогла не станет макакой и не родит макаку. Эволюция может изменить внешние формы животного. Но генетический аппарат изменить не может. Генные изменения происходят исключительно внешним воздействием на ДНК. Увы. Чтобы спасти эволюцию чего только не придумали, и что животный мир периодически облучался радиацией, происходили мутации, и рождались не уроды (что обычно при мутациях бывает), а новые виды. И т.д. Кроме того, прогресс среди одного вида homo sapiensa кроманьонского человека шёл внутри общества, орудия труда создавали взрослые особи, а не дети. А взрослые уже обладали разумом. Вы не в ту степь пошли, уважаемый. Вы говорите о взрослых людях, которые в процессе деятельности развиваются, создают технический прогресс (хорошо бы культурный тоже . А я говорил о маленьком ребёнке, ещё только потенциальном человеке. Живёт ребёнок внутри общества — он становится разумным. Живёт вне общества — он не приобретает разум и никогда уже не приобретёт, даже если вернётся в человеческое общество. |
|
|
And-cher
активист
|
|
12 декабря 2012 г. 02:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
chipollo
Я говорил только о влиянии развития технологий на поведение человека вообще и ребенка в частности. Ну вот факт — развитие альтернативных способов получения развлечений и информации "в одном флаконе" снижает у ребенка (в общем и среднем) мотивацию к чтению, и никакими силами эту мотивацию искусственно не поднять. Это говорит мой личный опыт. Ну вот факт — и я, и мои дети с детства видели вокруг себя книги, и мне, и им читались примерно одни и те же сказки и детские рассказы. НО: мое детство проходило при 3-х программах ТВ, а их — при видео, ПК и интернете. Результат: у меня развилась тяга к чтению даже без каких-либо заметных усилий со стороны старших (это так, я не передергиваю), у них она не развилась даже при настоятельных попытках им эту тягу привить хоть в какой-то степени. Более того, я и сам стал читать меньше сравнительно с детством и юностью, если измерять в книгах на единицу времени. Как говорится, вот факты — делайте выводы.
И еще уточню на всякий случай: приобретение разума и приобретение привычки к чтению — не тождественные вещи, так же как не тождественны умение читать и привычка (тяга) к чтению.
Вообще, надо прекращать этот оффтоп, а то весь форум уже уснул от скуки.
|
|
|
purgatorio
новичок
|
|
18 декабря 2012 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Любопытно, передо мной скан томика Элия Аристида.
"Издание второе, исправленное и дополненное".
Вроде бы это должен быть 2008 год. Но на книге указан 2006.
Чего не может быть: в 2006 вышло всего лишь первое издание.
Что же все это значит? В 2008-м выпустили 2-е издание, на котором указали 2006-й год?
|
|
|
purgatorio
новичок
|
|
alff
авторитет
|
|
18 декабря 2012 г. 22:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вадимыч
Немного не по теме — но поскольку мы тут обсуждали и эту серию тоже, лучше здесь спрошу.
Ожили Памятники исторической мысли.
Выпустили книгу Олаус Петри — Шведская хроника.
Рядом с составом редколлегии надпись "Серия основана в 1966 году". Были ли подобные надписи в других книгах серии?
|
|
|
Вадимыч
авторитет
|
|
18 декабря 2012 г. 23:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
purgatorio , Википедия вовсе не есть истина (даже в первой инстанции) — истина в самих книгах.
alff , что реально? А какой тираж? А печатала московская "Наука"? Я из квартиры никак, мне это шибко интересно. Ух, порадовали.
Кстати, тут писали про две последних питерских малоформатки из Литпамятников — что они чуть выше стандартного М.ф. (2-3 мм). Так вот, почему-то печатали обе книги в какой-то вовсе незнакомой питерской типографии (ООО "Береста" — просто типография с полным циклом, это по Интернету). Есть прикол — в тираже "Двух повестей" попадаются книги в стандартном ледерине. Про "Валлийскую" я не в курсе.
Да, чуть не забыл, про "ПИМ" — в Виллани (1997 г.) и в Аппиане (1998 г.) нет упоминаний, а вот в Патрике Гордоне (1635-1659, 1659-1667, 1667-1678, 1684-1689) — все 2003-2009 гг., и в "Хронике Энгельбректа" (2003 г.) в копирайтах на обороте титула совершенно четко указано: Российская Академия наук и издательство "Наука", серия "Памятники исторической мысли" (разработка, оформление), 1966 (год основания).
|
|
|
цитировать![8-]](/img/smiles/blush.gif)