Надежда Попова Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 14 апреля 2012 г. 00:32  
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора


Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 14:41  

цитата sanbar

Замечу, что по моему имелось в виду, что оный Каспар в первой части книги изображен положительным персонажем (...)И именно он по итогам романа выведен главзлодеем.

Если брать только фразу о Каспаре без контекста — возможно. А если читать абзац целиком — то становится вполне ясно, что дело не в том, что описываемый положительно герой оказался злодеем (кстати хороший оправданный прием, ничего "ужасного" в нем нет).
Мне здесь видится именно сетование по поводу того, что "такие хорошие крестьянские союзы и их глава" не занимают в Ловце "правую" сторону и книга в итоге не о том, как крестьянские союзы что-то там создали. И о том, что "в положительные герои выползают попы, инквизиторы, феодалы, а простые люди, к которым я отношу и себя, выводятся, в лучшем случае, дураками и ничтожествами".

Ну и это же "взрослая" литература, странно было бы ожидать от нее однозначно положительных и отрицательных персонажей во всем моменты повествования.
–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 14:42  
sanbar, а отрицательного персонажа нужно сразу показывать отрицательным? Многие преступники в жизни и в общение милейшие люди, а в загашнике парочку убийств.


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 14:46  

цитата akaler

Ибо существеннешее отличие от реального средневековья это наличие реальной магии, и тем самым тот мир уже не может быть нашим, а значит исторические реалии могут быть другими.


Слушайте, это вот соображение появляется не в первый — и, боюсь, не в последний ра. Но: в чем отличие исторических средневековых людей, для которых мир чудесного и сверхъестественного реален в его последствиях (необходимость совершать определенные действия, ходить к ведьмам, заниматься "ученой" магией и пр. — не говоря о реально сжигаемых на реальных кострах) от мира, где маги есть? Насколько я пока что понял — только вроде бы наличиствующим тайным заговором малефиков. При том, что ни социальных, ни культурных, ни политических подвижек в связи с тем, что "магия реальна" в книге не видно (то ли пока — то ли вообще). Саму Конгрегацию считать таковой не могу, поскольку колдовство — старо, Конгрегация — недавня.

(Многие из почитателей говорят: "Вот дождитесь шестую книгу — там все-все есть!"; но вы ведь понимаете, что к шестой книге доберутся лишь те, кому эта внеисторичность поперек горла не стоит? и что — если это и вправду так — то много говорит об умении автора подавать материал) :)


авторитет

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 14:48  

цитата akaler

Многие преступники в жизни и в общение милейшие люди, а в загашнике парочку убийств.

Откуда вы знаете? Сами промышляете или по телевизору видели?
–––
Клевые чуваки сдаются быстрее чиксам, которые цитируют Хемингуэя.


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 14:49  

цитата ergostasio

к шестой книге доберутся лишь те, кому эта внеисторичность поперек горла не стоит


вероятнее всего, доберутся те, кому интересны книги. и это хорошо.

к тому же половина (если не больше) "ужасных ужасов", найденная заклепочниками, как минимум спорная, а как максимум — значительная ее часть свободно опровергается.

цитата БЛИЗНЕЦ

Сами промышляете или по телевизору видели?

Есть такая наука — криминология. И пенитенциарная психология тоже хороша в этом смысле.
А еще лучше — самим пообщаться с преступниками. Прием как с сидящими, так и с не пойманными. Очень познавательно. Без иронии, действительно интересно.
–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 14:57  

цитата Gorislava

вероятнее всего, доберутся те, кому интересны книги. и это хорошо.


Извините, но это — плохо. Потенциально роман ориентирован на куда большую аудиторию. Все, что аудиторию сужает — это худо.

цитата Gorislava

к тому же половина (если не больше) "ужасных ужасов", найденная заклепочниками, как минимум спорная, а как максимум — значительная ее часть свободно опровергается


Как читатель, вы вправе пребывать в этой ложной уверенности. Но это далеко не так. И проблема — не в "заклепочничестве", как пытаются представить (т.е. — не в выискивании мелочей, которых вроде бы как не могло быть в описываемую эпоху). Проблема в целостной картинке, которая, увы, очень размыта и нечетка. Анахронизмы, неоправданный психологический рисунок, ниоткуда берущиеся социальные отношения, цитирование образов и формул советского детектива... Это при том, что — роман потенциально интересен (как минимум); но поэтому мне — как читателю — обидно вдвойне за его несовершенства.


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 14:58  
Gorislava ...и я замечу, что на мой вопрос вы так и не ответили.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 15:11  

цитата Gorislava

Есть такая наука — криминология. И пенитенциарная психология тоже хороша в этом смысле.

Да что вы говорите? И вы видимо считаете, что уважаемая госпожа akaler знакома не понаслышке с этими науками?

цитата Gorislava

А еще лучше — самим пообщаться с преступниками. Прием как с сидящими, так и с не пойманными. Очень познавательно. Без иронии, действительно интересно.

Я, пожалуй, ограничусь какими-нибудь выписками из достоверных источников, которыми вы, безусловно, обладаете и которыми, очень надеюсь, поделитесь.

Напомню. Речь идет об этом утверждении:

цитата akaler

Многие преступники в жизни и в общение милейшие люди, а в загашнике парочку убийств.
–––
Клевые чуваки сдаются быстрее чиксам, которые цитируют Хемингуэя.


магистр

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 15:20  

цитата akaler

sanbar, а отрицательного персонажа нужно сразу показывать отрицательным?
Нет. Но я понимаю, какую именно странность имеет в виду автор отзыва. Еще раз — по мнению автора отзыва Каспар едва ли не единственный персонаж низших классов, изображенный в Ловце положительно (поначалу). И именно он оказывается заговорщиком.
Я, кстати, не оцениваю так это или не так. Я лишь имею в виду, что Надежда вероятно неправильно вывела свой тезис о десятках ..эээ...неадекватных людей,согласившихся с мнением , что "Каспар в Ловце единственный положительный персонаж". Автор отзыва писал совершенно о другом.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


миротворец

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 15:20  

сообщение модератора

akaler БЛИЗНЕЦ по-моему уходите в оффтопик.


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 15:24  

цитата sanbar

И именно он оказывается заговорщиком.


...и еще устойчивая нотка: "бунты — инспирированы врагами (Врагами) извне, персонажами совершенно демоническими и не достойными называться людьми", столь устойчивая в русскоязычной фантастике в последние годы 8:-0


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 15:28  
ergostasio какой вопрос? просмотрела — вроде бы ничего не упускала.

цитата БЛИЗНЕЦ

И вы видимо считаете, что уважаемая госпожа akaler знакома не понаслышке с этими науками?


так случилось, что я не сужу по аватарке, а имею об этом достоверну. информацию.

впрочем, мои слова относились не к обсуждению akaler, а к ее словам о том, что это нормально, когда преступник в других сферах может быть совершенно нормальным и даже хорошим человеком, с которыми я согласна и к счастью не только я, но и научные дисциплины.

цитата ergostasio

Извините, но это — плохо.

Не могу согласиться. Читатели, которым не интересна книга — это какие-то очень странные читатели.

цитата ergostasio

Анахронизмы, неоправданный психологический рисунок, ниоткуда берущиеся социальные отношения, цитирование образов и формул советского детектива...


Вероятно для исторического романа это баги. Но вот для данного (и как вы мождете заметить, об этом оговорит далеко не один человек как в теме так и в отзывах) — это не баг.
Про психологический рисунок — уже опять-таки много было споров. Если имеется спор о психологии персонажей, это говорит как минимум о том, что "недостоверность" — это имхо, а не истина. Ровно то же самое можно сказать и о прочем.

Вы в своей рецензии привели "ужасные" ужасы языка книги. Так вот вам они ужасны, а многим — и мне в том числе — прекрасны и являются одной из составляющих получения удовольствия от книги.
Таким образом подавляющая часть претензий к книге — это ваше собственное мнение. Не делающее ваше заключение единственно верным. И ваши слова

цитата ergostasio

обидно вдвойне за его несовершенства


как минимум самонадеяны. Вы главный по совершенствам?
–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 15:48  

цитата БЛИЗНЕЦ

Откуда вы знаете? Сами промышляете или по телевизору видели?

Общалась в интернете с одним человеком, потом его бац и в СИЗО упекли. Ну как выше писалось, ввиду профессии, с науками этими тоже знакома.

цитата ergostasio

Насколько я пока что понял — только вроде бы наличиствующим тайным заговором малефиков. При том, что ни социальных, ни культурных, ни политических подвижек в связи с тем, что "магия реальна" в книге не видно (то ли пока — то ли вообще). Саму Конгрегацию считать таковой не могу, поскольку колдовство — старо, Конгрегация — недавня.

Сколько книг вы читали? Начиная со второй магия играет основную роль в сюжете. Без магии всего бы этого просто не было было. Не было вампиров — сюжета четвертой не было, не было бы оборотней — сюжета пятой бы не было.

цитата ergostasio

Проблема в целостной картинке, которая, увы, очень размыта и нечетка. Анахронизмы, неоправданный психологический рисунок, ниоткуда берущиеся социальные отношения, цитирование образов и формул советского детектива... Это при том, что — роман потенциально интересен (как минимум); но поэтому мне — как читателю — обидно вдвойне за его несовершенства.

Опять же, это на ваш взгляд всё так. На мой взгляд все нормально (разве что диалоги иногда жирноваты, но это несущественая мелочь). И ничего не мешает вам, ergostasio, написать свой вариант этой истории, который будет устраивать вас. Напишите фанфик, если вам так не нравится канон. Направьте критическую энергию в творческое русло.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 16:03  

цитата Gorislava

так случилось, что я не сужу по аватарке, а имею об этом достоверну. информацию.

Вы не совсем ясно выразились. Давайте еще раз. Вы имеете достоверную информацию о том, что уважаемая госпожа akaler знакома с такими науками как криминалистика и пенитенциарная психология? И заметьте, я нигде не оспаривал утверждение о том, что «многие преступники в жизни и в общение милейшие люди, а в загашнике парочку убийств». Я лишь спросил, откуда познания?

цитата Gorislava

с которыми я согласна и к счастью не только я, но и научные дисциплины.

Вы меня снова обнадеживаете, говоря о том, что знакомы с научными дисциплинами, подтверждающими утверждение. Я продолжаю надеяться, что вы поделитесь если не выписками, то доступными в сети источниками понятными для простого обывателя.

цитата akaler

Общалась в интернете с одним человеком, потом его бац и в СИЗО упекли.

А мой бывший одноклассник две недели назад обдолбившись наркотой зарезал свою мать.

Ок. Оффтопик сворачиваю.
–––
Клевые чуваки сдаются быстрее чиксам, которые цитируют Хемингуэя.


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 16:09  

цитата Gorislava

Не могу согласиться. Читатели, которым не интересна книга — это какие-то очень странные читатели


Смешное замечание, спасибо :-))) Как там говорил товарищ Сталин? "Других ученых у меня нет"? :)

цитата Gorislava

какой вопрос?


цитата ergostasio

Слушайте, это вот соображение появляется не в первый — и, боюсь, не в последний ра. Но: в чем отличие исторических средневековых людей, для которых мир чудесного и сверхъестественного реален в его последствиях (необходимость совершать определенные действия, ходить к ведьмам, заниматься "ученой" магией и пр. — не говоря о реально сжигаемых на реальных кострах) от мира, где маги есть? Насколько я пока что понял — только вроде бы наличиствующим тайным заговором малефиков. При том, что ни социальных, ни культурных, ни политических подвижек в связи с тем, что "магия реальна" в книге не видно (то ли пока — то ли вообще). Саму Конгрегацию считать таковой не могу, поскольку колдовство — старо, Конгрегация — недавня.


цитата Gorislava

Но вот для данного (и как вы мождете заметить, об этом оговорит далеко не один человек как в теме так и в отзывах) — это не баг.


Что возвращает нас к моему вопросу :-)))

цитата Gorislava

Вы в своей рецензии привели "ужасные" ужасы языка книги. Так вот вам они ужасны, а многим — и мне в том числе — прекрасны и являются одной из составляющих получения удовольствия от книги.


Вы ведь понимаете, что а) отсылка к "я, как и многие" — не более, чем риторическая фигура, используемая в спорах? :) и б) фразы от этого лучше не становятся. Впрочем, они не кромешний ужас — но на фоне измышленного редакцией "для любителей Эко" — бросаются в глаза очень сильно.

цитата Gorislava

Таким образом подавляющая часть претензий к книге — это ваше собственное мнение.


Скромно замечу, что проблемы с языком — всего лишь последний пункт в. (В скобках отмечу, что обговаривать мой отзыв было бы логично в моей колонке — если это не касается напрямую проблем текста).

цитата Gorislava

как минимум самонадеяны. Вы главный по совершенствам?


Замечу, что и это — лишь риторическая фигура, к которой вам, если мы ведем серьезный разговор, прибегать совершенно необязательно. Тут не на кого производить впечатление :)

И — возвращаясь к моему вопросу: не поясните ли насчет "магии реальной и той, в которую верят"?


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 16:09  

цитата БЛИЗНЕЦ

Я лишь спросил, откуда познания?

Из нашего общения в ЖЖ.

цитата Gorislava

Про психологический рисунок — уже опять-таки много было споров. Если имеется спор о психологии персонажей, это говорит как минимум о том, что "недостоверность" — это имхо, а не истина. Ровно то же самое можно сказать и о прочем.

Я бы добавила, что то "недовесторность" это понятие субъективное, это раз, а второе, что достоверность всетаки имеет смысл отсчитывать не от нашей реальности, а от выдуманой. В рамках вселенной Конгрегации — Курт более чем полностью достоверен.


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 16:13  

цитата akaler

Начиная со второй магия играет основную роль в сюжете. Без магии всего бы этого просто не было было. Не было вампиров — сюжета четвертой не было, не было бы оборотней — сюжета пятой бы не было.


Я все больше опасаюсь, что вы слышите какой-то не такой вопрос. Уточню — на всякий случай — в чем именно (для общества, страны, социальных институтов, культуры) мир Конгрегации настолько явно отличается от мира нашего, что это все "баги" превращает в "фичи"?

цитата akaler

И ничего не мешает вам, ergostasio, написать свой вариант этой истории, который будет устраивать вас. Напишите фанфик, если вам так не нравится канон. Направьте критическую энергию в творческое русло.


Приведение такого вот аргумента нисколько вас не красит. "Сам сумей" — учитывая все обстоятельства — несколько смешон, ага. ...не говоря уже о том, что обычно он — последнее убежище при отсутствии прочих аргументов :)


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 16:15  

цитата akaler

"недовесторность" это понятие субъективное, это раз, а второе, что достоверность всетаки имеет смысл отсчитывать не от нашей реальности, а от выдуманой.


Что а) совсем не так (поскольку объективные законы развития — никто не отменял даже авторским произволом) и б) возвращает нас к моему вопросу (уточненному) :)


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 16:22  

цитата ergostasio

Приведение такого вот аргумента нисколько вас не красит. "Сам сумей" — учитывая все обстоятельства — несколько смешон, ага. ...не говоря уже о том, что обычно он — последнее убежище при отсутствии прочих аргументов :)

Я вам предлагаю реальную альтернативу — написать самому, как вы считате правильными. Обоготите русскую литературу. И я серьезно. Надежда со 100% вероятностью ничего не будет менять в своих книгах, так что ваши замечения это просто наполнения буквами интернета.

цитата ergostasio

Что а) совсем не так (поскольку объективные законы развития — никто не отменял даже авторским произволом) и б) возвращает нас к моему вопросу (уточненному) :)

Мне как читателю на какие-то там абстрактные законы плевать — книги вышли интересными, книги мне нравятся и всё.


философ

Ссылка на сообщение 27 октября 2013 г. 16:23  

цитата ergostasio

Уточню — на всякий случай — в чем именно (для общества, страны, социальных институтов, культуры) мир Конгрегации настолько явно отличается от мира нашего, что это все "баги" превращает в "фичи"?

Да, явно отличается. Вы сколько книг читали?
Страницы: 123...152153154155156...188189190    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

 
  Новое сообщение по теме «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх