Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...167 168 169 170 171...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

23 февраля 2014 г. 19:31

цитировать

Danilov, а территориально где обитаете? В столицах с Ловцом особых проблем нет.

новичок

24 февраля 2014 г. 00:31

цитировать

Ksanatos, ответил в личке, чтобы не оффтопить :-)

новичок

25 февраля 2014 г. 10:42

цитировать

цитата Недотрога
лично для меня "хаос" — это полный распад всего сущего, и научной мысли в том числе

Вот, кстати, краткий курс хаосоведения от автора :-D

http://congregatio.livejournal.com/686507...
Здесь наглядно и после этого, мне кажется, уже вопросов не вызывается. Именно такой Хаос и имеется в виду в Конгрегации. "классический".

активист

25 февраля 2014 г. 21:53

цитировать

цитата j.kommy
Вот, кстати, краткий курс хаосоведения от автора

Ужас!

Вот прав был Каспар про богов Мельхиора!

–––
Депрессия - это когда воздушный замок рухнул и придавил своего создателя.

философ

26 февраля 2014 г. 07:50

цитировать

Вопрос в том, сколько колдунов и адептов Хаоса знают про "кричать, убивать и веселиться", а сколько заблуждаются или путаются в понятиях так же, как было в этом треде. А то можно ведь представлять себе владычество Хаоса и вот так:

http://nadiayar.livejournal.com/919694.html

Можно верить, что реализуется примерно эта модель, и желать именно её. Или просто избавления от инквизиции, которая, как ни крути, жжёт людей.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

новичок

26 февраля 2014 г. 09:32

цитировать

цитата Nadia Yar
Вопрос в том, сколько колдунов и адептов Хаоса знают про "кричать, убивать и веселиться", а сколько заблуждаются

А какая разница? Вот Маргарет вообще не знала, что ее подписывают под Хаос, а Бернхард думал, что служит Богу, что это меняет? Обсуждение же началось не с этого, и шло не об этом, а о том, что такое Хаос в мире цикла, и лучше ли власть Инквизиции, чем власть Хаоса. Не с точки зрения обманутых адептов, а объективно, согласно существующему мироустройству того мира (извиняюсь за каламбур). Объективно и согласно мироустройству, Ктулху со товарищи явно не может быть ничем хорошим :-)))

цитата Nadia Yar
Или просто избавления от инквизиции, которая, как ни крути, жжёт людей.

Преступников она жжет :-[

Я допускаю, что из-за сегодняшних "прав человека" и "гуманизма" для кого-то разницы нет, но все-таки Конгрегация отправляет на казнь не просто так и не всех подряд. М. убила четырех человек, Бернхард вообще подставил целую деревню, сотни людей, во-первых погубив души, а во-вторых отдав их на казнь еще старой Инквизиции. Конрад (стриг) вообще такую кучу народа перебил, что и представить страшно. Как хотите, а я, например, не мучаюсь от того, что их не удавили милосердно. Справедливость восстановлена.
И полюбому, даже если согласиться с тем, что это "слишком жестоко", уже само то, что кто-то желает "просто избавиться от Инквизиции" — уже фактически преступление против человечества. Потому что

цитата Nadia Yar
Конгрегация — социальная сила, деятельность которой служит установлению европейского бюрократического правового государства, со столь любимым нами комфортом, правовой защищённостью и обильными плодами научно-технического прогресса, резко поднимающими уровень жизни людей.

–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе)

гранд-мастер

26 февраля 2014 г. 10:07

цитировать

цитата Бирюк
Не с точки зрения обманутых адептов, а объективно, согласно существующему мироустройству того мира (извиняюсь за каламбур). Объективно и согласно мироустройству

У меня уточнящий вопрос, не сочтите за оффтопик, потому что и правда вопрос связан — а для нашего мира, скажем, демократия объективно лучше тоталитарного правления, или нет? Не с точки зрения обманутых (или нет) людей, а объективно и согласно мироустройства? Я пытаюсь понять, как вы "объективно" можете оценивать вещи не относящиеся к измеряемым (длина, сила, ускорение и т.п.). Проясните, пожалуйста.

философ

26 февраля 2014 г. 17:07

цитировать

цитата Бирюк
А какая разница? Вот Маргарет вообще не знала, что ее подписывают под Хаос, а Бернхард думал, что служит Богу, что это меняет?

Отношение к таким обманутым служителям. Бернард обманул сам себя, а вот Маргарет нельзя поставить в вину связь с Хаосом. Она о нём, похоже, вообще не знала.

И есть ещё один вопрос. Если существуют эти твари Хаоса (то есть демоны), нет ли, помимо них и Бога, ещё каких-то сущностей, которые, может, и не спасают души, но не стремятся навредить людям? Что-то вроде языческих богов. Полагаю, доказать отсутствие таких сил было бы невозможно. И люди могут искать покровительства именно у них.

цитата Бирюк
Преступников она жжет

Вы это так пишете, будто бы преступники не люди. 8-)

Казни слишком жестокие, и эта жестокость сама по себе саботирует христианскую веру в обществе. В реальной Европе — мы знаем, чем это кончилось. Половина населения пришла к выводу, что вера, которая допускает такие вещи, не может быть истинной, и единая Церковь раскололась на множество церквей. Те благие эффекты, которые долгосрочно даёт Конгрегация, только выиграли бы в силе, если бы сожжений заживо было как можно меньше. Может же грохнуть, как в реальном мире.

цитата Бирюк
Справедливость восстановлена.

Я не понимаю, как Вы меряете справедливость.

цитата Бирюк
И полюбому, даже если согласиться с тем, что это "слишком жестоко", уже само то, что кто-то желает "просто избавиться от Инквизиции" — уже фактически преступление против человечества.

Нет. Люди и не знают будущего, и, что главное, не обязаны терпеть лишнюю жестокость и несвободу ради отдалённой на столетия перспективы. Их можно терпеть только во избежание чего-то ещё худшего, чем есть. Если говорить о худшем только в метафизическом плане, то, чтобы применить к населению Германии в обсуждаемых книгах вышеизложенный принцип, население должно быть информировано о реальном существовании демонов Хаоса. О том, что святая вода "не берёт" их, к примеру. Я хочу сказать, что отношение к Конгрегации — сложный вопрос, как и моральная оценка её самой (очень разной в разные периоды) и её противников (которые тоже очень разные). Дело Конгрегации, несомненно, правое. Но это не значит, что _абсолютно все_ её противники обязательно делают неправое злое дело — субъективно, по крайней мере.

новичок

27 февраля 2014 г. 00:23

цитировать

цитата Nadia Yar
Отношение к таким обманутым служителям. Бернард обманул сам себя, а вот Маргарет нельзя поставить в вину связь с Хаосом. Она о нём, похоже, вообще не знала.

Я имел в виду другое. Какая разница, почему человек совершил преступление? Вот Бернхард из-за одержимости хаоситом и служния Хаосу, Маргарет вообще просто потому что ей любовники надоедали. Так или иначе, преступление совершено было. И не кража флешки, а убийство (причем циничное).

цитата Nadia Yar
Если существуют эти твари Хаоса (то есть демоны), нет ли, помимо них и Бога, ещё каких-то сущностей, которые, может, и не спасают души, но не стремятся навредить людям?

Есть, да, в шестом томе Император будет упоминать про такого. Он по старой памяти пользуется помощью семейного божка (или душка :-)

). И Конгрегация смотрит на это сквозь пальцы.

цитата Nadia Yar
Вы это так пишете, будто бы преступники не люди.

Это потому, что я настороженно отношусь к такому обобщению "люди". Голова и руки-ноги у них есть, конечно, и в этом смысле они люди, но в отличие от других граждан они этой головой задумали преступление, ногами к нему пришли и руками его совершили. Поэтому "инквизиция жжет людей" звучит двусмысленно и волей-неволей подменяет понятия. Жечь людей плохо? А убивать людей плохо? Тогда надо вообще отменить смертную казнь, ведь людей убивать нельзя. И так далее. Так и получаются брейвики, которые пишут жалобы, что ему не дают плейстешн новый >:-|

цитата Nadia Yar
Казни слишком жестокие, и эта жестокость сама по себе саботирует христианскую веру в обществе. В реальной Европе — мы знаем, чем это кончилось.

В реальной Европе не было Конгрегации 8-)

Которая казнила не всех подряд, а конкретно виновных. И заметьте, что в мире цикла ненависть к Конгрегации искусственно подогревается, и она основана не на жестокости казней. Тот же Каспар так много говорил о сожжениях, потому что он язычник и огнепоклонник, и помешан на воинской доблести, в которую включает стойкость перед лицом смерти, а не потому что считает Инквизицию слишком жестокой. А так его главная претензия, это что пришли христиане и принесли "чужую веру", вытеснив "старых богов". Которые все-таки были совсем не паиньками и человеческие жертвы принимали на ура. Он об этом говорит в беседе с Куртом после истории со стригами.
И чтобы подогревать эту ненависть, противники Конгрегации бьют по другим болевым точкам, пытаются вернуть то отношение, которое было раньше и которое было в нашей истории. То есть, вызвать в людях мысль о несправедливости действующей системы. В первом томе — пытались подставить под обычное убийство по несправедливому обвинению. В четвертом тоже пытались показать, что Император, которому помогает Конгрегация, плохо заботится о своих подданных, а сама Конгрегация беспомощна. В шестом вообще сплошная политика. То есть, нет того фактора, который имел значение в реальной Европе: там люди были недовольны не столько жестокостью казней, сколько их несправедливостью. Несправедливые обвинения, мракобесие, двуличие, вот что отвратило от Церкви в реальности. Здесь этого нет. Это же времена, когда за фальшивомонетчество варили в масле, а за государственную измену четвертовали. В целом мало отличалось.

цитата Nadia Yar
Я не понимаю, как Вы меряете справедливость.

Да просто. Вот читаю, например, новость про то, что пропавшая пятилетняя девочка найдена изнасилованной и убитой, и жалею, что сейчас таких не жгут. Или тот же Брейвик. Он полста человек убил, по нему костер плачет, а ему прогулки, плейстешн и "права человека". Чикатило я б тоже сжег. И чокнутая феминистка Маргарет такая же Чикатило, только убивала не из-за сумасшествия, а с холодным расчетом, и не детей, а взрослых. На мой взгляд, ее вина даже больше. Она была в своем уме и могла владеть собой, но не хотела.
Я вообще противник моратория, если что.

цитата Nadia Yar
Люди и не знают будущего, и, что главное, не обязаны терпеть лишнюю жестокость и несвободу

А люди излишнюю жестокость и не терпят :-)

Ее преступники терпят. Кто преступлений не совершал, живет нормально.

цитата Nadia Yar
Если говорить о худшем только в метафизическом плане, то, чтобы применить к населению Германии в обсуждаемых книгах вышеизложенный принцип, население должно быть информировано о реальном существовании демонов Хаоса.

Помните "Людей в черном"? Там ГГ исходил на истерику: "на орбите висит корабль, который вот-вот уничтожит Землю, люди должны знать!". И старый опытный напарник ему ответил: "а зачем? Да всегда кто-то висит, у нас такое постоянно, только мы не рассказываем: к чему паника?". Вот и здесь то же самое. Узнают люди, что против Хаоса нет средств защиты, и что будет? Паника. Люди будут кидаться за защитой ко всему подряд, включая в том числе тех же хаоситов, возникнет логичный вопрос "а зачем нам тогда Конгрегация", ведь у нее тоже нет средств защиты. И объяснить десяткам тысяч крестьян и бюргеров, что "ищем, пытаемся, работаем" будет невозможно. И доказать, что лучше Конгрегации никто не справится, тоже. Всем же результат нужен здесь и сейчас, ждать никто не хочет. И все, и крах Империи, Церкви, человечества. К такому надо готовить постепенно, параллельно работая над защитой. Конгрегация, судя по всему, сама только недавно узнала о том, как все на самом деле.

цитата Nadia Yar
Дело Конгрегации, несомненно, правое. Но это не значит, что _абсолютно все_ её противники обязательно делают неправое злое дело — субъективно, по крайней мере.

А кто из ее противников делает право благое дело?

–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе)

новичок

27 февраля 2014 г. 00:28

цитировать

цитата Dark Andrew
У меня уточнящий вопрос, не сочтите за оффтопик, потому что и правда вопрос связан — а для нашего мира, скажем, демократия объективно лучше тоталитарного правления, или нет? Не с точки зрения обманутых (или нет) людей, а объективно и согласно мироустройства?

Если вы конкретно мое мнение хотите узнать, то я вот так скажу. Нет здесь объективного согласия с мироустройством, все зависит от конкретной ситуации в конкретной стране и конкретных правителей, т.е., все субъективно. Дурная демократия субъективно хуже хорошей тоталитарщины.

цитата Dark Andrew
Я пытаюсь понять, как вы "объективно" можете оценивать вещи не относящиеся к измеряемым

Я оцениваю ситуацию в книгах. вообще-то :-)))

А там они вполне измеряемы 8-)

–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе)

гранд-мастер

27 февраля 2014 г. 00:42

цитировать

цитата Бирюк
Я оцениваю ситуацию в книгах. вообще-то А там они вполне измеряемы

Ситуацию в книгах вы видите глазами представителя конгрегации, т.е. одной из сторон конфликта. О какой измеряемости или объективности тут может идти речь?

новичок

27 февраля 2014 г. 01:15

цитировать

Dark Andrew, да, я именно этого и ожидал 8-)

Только во-первых, это оффтоп, а во-вторых мне этого "вы-зомбированы-телеканалами-и-ничего-не-понимаете" и в реале хватает. Так что спорить не буду. На том и договоримся: если со стороны противников Конгрегации смотреть — то это несомненно объективный взгляд, а если со стороны сторонников — то "промытые-мозги-и-кровавая-гебня" :-D

–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе)

гранд-мастер

27 февраля 2014 г. 09:17

цитировать

цитата Бирюк
Только во-первых, это оффтоп, а во-вторых мне этого "вы-зомбированы-телеканалами-и-ничего-не-понимаете" и в реале хватает. Так что спорить не буду. На том и договоримся: если со стороны противников Конгрегации смотреть — то это несомненно объективный взгляд, а если со стороны сторонников — то "промытые-мозги-и-кровавая-гебня"

Насчёт оффтопа не уверен — почему оффтопом является обсуждение сюжетно-идейных линий? Но формулировка мне нравится — объективный взгляд, если смотреть с одной точки зрения и необъективный, если с другой? ))))
Это немного другим словом, чем "объективный" называется.

PS

цитата Бирюк
промытые-мозги-и-кровавая-гебня

Вообще в тексте довольно чётко показано, что большинство людей попросту не в курсе существования какого-то там хаоса, персонифицированного или не очень. Они судят по действиям инквизиции и конгрегации. По той политике, что она проводит.

гранд-мастер

27 февраля 2014 г. 21:41

цитировать

Читаю уже четвертый том Конгрегации. В целом очень даже нравится, очень неплохо продуманно все, однако есть и некоторые смысловые неувязки, вдаваться в которые не очень хочется. Написано на очень высоком уровне, но у меня возникает один вопрос, с которым, как мне кажется, сталкивались очень многие. Уверен, что и автор уже пояснял это, да и здесь ответ есть, но тем не менее: чем объясняется такое количество латинских слов и выражений, особенно учитывая приличное количество применения современных слов и фраз?

новичок

27 февраля 2014 г. 22:26

цитировать

цитата pkkp
однако есть и некоторые смысловые неувязки, вдаваться в которые не очень хочется

А все-таки? 8-)

Интересно же :-)

цитата pkkp
чем объясняется такое количество латинских слов и выражений

Тем, что латынь — фактически второй язык у героев, которые ее используют.

–––
Теория? Теория - она и есть теория. Применяется по ситуации. (Курт Гессе)

авторитет

27 февраля 2014 г. 22:54

цитировать

цитата pkkp
чем объясняется такое количество латинских слов и выражений, особенно учитывая приличное количество применения современных слов и фраз?

Главные действующие лица — средневековые церковники, несмотря на обилие неположенных неологизмов? :-)))

философ

27 февраля 2014 г. 23:20

цитировать

цитата pkkp
чем объясняется такое количество латинских слов и выражений, особенно учитывая приличное количество применения современных слов и фраз?

Латынь была одним из языков Церкви и язык активно использовался в писменном виде — на нем писалось большенство тогдашних трудов. 8-)

гранд-мастер

28 февраля 2014 г. 00:25

цитировать

цитата Бирюк
А все-таки? 8-) Интересно же :-)

В основном в диалогах, но вдаваться не очень хочется, действительно

цитата akaler
Латынь была одним из языков Церкви и язык активно использовался в писменном виде — на нем писалось большенство тогдашних трудов. 8-)

Это понятно и естественно. Но, если позволите, какова практическая необходимость использования латыни в тексте?

цитата Ksanatos
Главные действующие лица — средневековые церковники, несмотря на обилие неположенных неологизмов? :-)))

"Неологизм", как понятие, мне в данном случае не очень нравится. Это слова из современного повседневного обихода.

философ

28 февраля 2014 г. 00:32

цитировать

цитата pkkp
Это понятно и естественно. Но, если позволите, какова практическая необходимость использования латыни в тексте?

Для создание атмосферы средневековье, и также, не исключаю, что автор приследовал образовательные цели. Лично во мне цикл всколыхнул интерес к латыни, который мне по профессии вообще-то знать надо.

новичок

28 февраля 2014 г. 10:20

цитировать

цитата pkkp
Но, если позволите, какова практическая необходимость использования латыни в тексте?

Полнота образа? :-D

Очень странный вопрос, правда. Вроде "почему опер в детективе использует слово "осУжденный"" или зачем айтишник срывается на англицизмы. А так-то и в описаниях комнаты, температуры воздуха или вкуса пива тоже нет практической необходимости. Если по большому гамбургскому-то.