Тема «Джек Вэнс. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джек Вэнс. Обсуждение творчества.»

Джек Вэнс. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...107 108 109 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

10 июля 2014 г. 23:59

цитировать

цитата ааа иии
Это абсолютно не при чем.

Да неужели? Особенно забавно это "не при чем" выглядит в работах, которые пытаются выглядеть как так называемая твердая НФ. Обычное современное общество в модерновых декорациях.
И у этих людей потом поворачивается язык критиковать истории про королей и баронов на звездолетах.

цитата ааа иии
Насколько Вам просто понять современника, ну, скажем, алкаша? байкера? составителя бланков налоговой? нганасана? папуаса? альпиниста? менеджера тайваньского производственного центра? шведского андерграундного художника?

Если не имеются в виду, какие-то особо глубокие философские категории, подразумевающее познание до самой глубины шведской андеграундной души, то понимание происходит без особых проблем. Если шведский андеграунд является главной темой романа, тогда да, потребуются специальные познания. Но, если честно, такую муть, я бы читать и не стал.

цитата ааа иии
Делаю предположение: "Хозяев драконов" не читали.

Как и огромную гору других книжек. Мне вообще кажется, что книг которые требуется прочитать в обязательном порядке на свете совсем немного.
Прошу, проявите снисхождение.

миротворец

11 июля 2014 г. 00:01

цитировать

цитата ааа иии
Подробнее про романтическое в интеллектуальных выкрутасах Кугеля, если можно.

А проработку мира, опять же, забыли.
В "Семнадцати девственницах" и "Мешке снов" антураж вполне себе (условно) говардо-лейберовский. Да и "Колонны", если игнорировать ерничанье ГГ (которое там по большей части для галочки), скорее чистое приключалово, чем стеб. Про плащ и шпагу не скажу, за этим больше к Дюма :-)

но беготня по локациям и прокачка как самоцель --присутствуют. Без авторской ухмылки, к-я была в первой части.

цитата
Горы Магнаца

Пардон, разве это из "Саги"? Это из "Глаз".

цитата
жизнь червевода

Опять же, квестуха ради квестухи (не на все 100%, но во многом). Чуть-чуть сбавить градус сарказма -- и будет чистый Лейбер.
+ нет депрессивно-деструктивной картины мира (которая была в "Глазах"). Нет ощущения, что жизнь дерьмо, вылезши из которого, попадешь в другое -- еще более вонючее. Кугель-червевод вполне себе оптимистичен и неунывающ, несмотря на.
А что ирония присутствует -- так она и у Олдей в "Пути меча" есть. И тоже в больших дозах. Из-за чего ПМ не перестает быть стандартной героикой ;-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

11 июля 2014 г. 00:09

цитировать

цитата
Делаю предположение: "Хозяев драконов" не читали.

Это Вы о Священных, или...? 8-)

Что-то я не припомню, чтобы они в романе назывались финальным звеном эволюции человечества.

магистр

11 июля 2014 г. 00:10

цитировать

glupec Главный герой Джоз Бенбек, выращивают драконов, нападения Базовых и так далее.

миротворец

11 июля 2014 г. 00:14

цитировать

1. А что Бенбек? У него были какие-то суперспособности? (опять же, не помню... хотя читал всего четыре года тому назад 8-]

)
2. Ну в "Пернском цикле" Маккефри их тоже выращивают. Это не делает пернийцев непохожими на нас ;-)

магистр

11 июля 2014 г. 00:23

цитировать

цитата glupec
1. А что Бенбек? У него были какие-то суперспособности? (опять же, не помню... хотя читал всего четыре года тому назад )

Он был простым человеком, только главой своего рода не более.

миротворец

11 июля 2014 г. 00:29

цитировать

Ну значит, именно "текущий вариант". Который не является "базовым", потому что Священные -- вообще не люди.

философ

11 июля 2014 г. 07:32

цитировать

цитата glupec
Пардон, разве это из "Саги"? Это из "Глаз".

Без разницы, Кугель не меняется. Девственицы или Горы — тактика одна, в духе мемуаров Казановы. Хорошо, давайте из Саги, про романтические переживания в жизни червевода.

цитата glupec
если игнорировать ерничанье ГГ (которое там по большей части для галочки)

Мне, все же, кажется, что это не кугелевское, а вэнсовсое. Практически любая ситуация решается в шекспировском ключе, через диалог. Иногда с Калибаном, иногда Гамлета с могильщиком. Даже людоед в мире Умирающей Земли сначала стучится в дверь или выдает пару реплик.

философ

11 июля 2014 г. 07:46

цитировать

цитата Огвай
Особенно забавно это "не при чем" выглядит в работах, которые пытаются выглядеть как так называемая твердая НФ.

Единственная вещь Вэнса, которую можно приклепать к этому заявления — "Языки Пао". Сэпир-Уорф, чтоб их...

цитата Огвай
Обычное современное общество в модерновых декорациях.

Это точно не про Вэнса.

цитата Огвай
понимание происходит без особых проблем

На уровне "сколько? слишком дорого" Вы бы и с интендантом легионов Мария договорились.

цитата Огвай
Прошу, проявите снисхождение.

Ладно.
В "Хозяевах драконов" речь про инопланетян, которые выращивают людей разных пород, как это делается с домашними животными. И про людей, которые выращивают боевых эивотных для своих феодальных разборок из этих самых инопланетян. "Базовый" — термин для исходника. И этого добра, про понимание — не понимание и на что люди далекого будущего похожи там навалом.

авторитет

11 июля 2014 г. 09:55

цитировать

цитата ааа иии
Единственная вещь Вэнса, которую можно приклепать к этому заявления — "Языки Пао". Сэпир-Уорф, чтоб их...

Ну поскольку я как бы и не о Вэнсе говорил...

цитата ааа иии
Это точно не про Вэнса.

Точно.

цитата ааа иии
На уровне "сколько? слишком дорого" Вы бы и с интендантом легионов Мария договорились.

Передерг. При том очевидный.

цитата ааа иии
Ладно.

Спасибо

цитата ааа иии
В "Хозяевах драконов" речь про инопланетян, которые выращивают людей разных пород, как это делается с домашними животными. И про людей, которые выращивают боевых эивотных для своих феодальных разборок из этих самых инопланетян. "Базовый" — термин для исходника. И этого добра, про понимание — не понимание и на что люди далекого будущего похожи там навалом.

Навалом, значит? Ну-ну.
Для вас, должно, быть это будет открытием, но у большинства авторов, это самое "навалом" выражается в чисто внешних формах, о которых они тут же забывают, потому что писать про чуждое мировоззрение они не в состоянии.

миротворец

11 июля 2014 г. 13:42

цитировать

цитата ааа иии
Хорошо, давайте из Саги, про романтические переживания в жизни червевода.

Хорошо.

Там был момент, когда автор с упоением описывает внешность червей, все эти бугорки\шейные кольца\и проч. Тем самым эстетизируя их.
В "Глазах", наоборот, была деэстетизация.

цитата
Мне, все же, кажется, что это не кугелевское, а вэнсовское

Повторяю: многие авторы (Лейбер, из современных -- Олди, даже -- тьфу-тьфу-тьфу, не к ночи будь помянут -- Сташефф с его Чародеем) "подмешивают" в традиционную героику заметное количество сарказма. От этого героика не перестает быть традиционной. То есть -- по сути -- романтической.

цитата
Даже людоед в мире Умирающей Земли сначала стучится в дверь или выдает пару реплик.

Повторяю: эстетизация

миротворец

11 июля 2014 г. 13:45

цитировать

цитата Огвай
Для вас, должно, быть это будет открытием, но у большинства авторов, это самое "навалом" выражается в чисто внешних формах, о которых они тут же забывают, потому что писать про чуждое мировоззрение они не в состоянии.

Плюсую.

цитата
В "Хозяевах драконов" речь про инопланетян, которые выращивают людей разных пород, как это делается с домашними животными

Ах, вот Вы о чем... 8-)

Насколько я помню, там это больше для "затравки", чтоб завязать интригу.

магистр

11 июля 2014 г. 16:45

цитировать

По мне так Хозяева драконов самое удачное его произведение, не зря же ему премию Хьюго дали за эту повесть.

миротворец

11 июля 2014 г. 17:58

цитировать

цитата Lens Lark
По мне так Хозяева драконов самое удачное его произведение, не зря же ему премию Хьюго дали за эту повесть

Не знаю, может, переводчик (Тишинин) сплоховал, но мне не понравилось совершенно.
Банальный приключенческий роман, борьба "наших" с "ихними". Ну и, само собой, "наши" без особого труда побеждают; the end...

Тема Священных не раскрыта, тема драконов -- тоже. Можно было их интереснее прописать.

философ

11 июля 2014 г. 21:39

цитировать

цитата glupec
В "Глазах", наоборот, была деэстетизация.

Вот это сильно — выдать такое на вопрос об отношениях полов. Не гендерных.
Основная разница между двумя вояжами Кугеля в том, что во второй раз он погубил поменьше народу лично. С литературной же точки зрения они вполне равнозначны.

цитата glupec
Повторяю: эстетизация

Не стоит повторять как мантру, не спасет.
В первом случае речь у Вас про описание монстра, а сам-то писал об очень характерном для УЗ приеме, когда каждый видит в каждом встречном поперечном в первую очередь равного собеседника и готов выдать гладкий монолог в сторону зала. Каких совершенно нет у Сандерсона. У него с попавшим в ловушку не рассусоливают.... Но — к Вэнсу. Три отрывка.

цитата Лейбер
Из дверей в коридор высыпали воры-ученики, которые услышали визг и
топот, но тут же всыпались назад, завидя полыхающее пламя и двух незнакомцев с лицами демонов, размахивающих длинными блестящими мечами.Но один тощий подмастерье — лет десяти от роду, не больше — замешкался. Не знающий жалости Серый Прутик пронзил его насквозь, и парнишка так и остался лежать с выпученными глазами и ртом, раскрывшимся в немом крике ужаса и мольбы.

цитата Швайцер
Однажды вечером, когда я занимался у себя в комнате – Хамакина где-то гуляла – огромный варвар, искатель приключений, влез ко мне в окно вместе с каким-то коротышкой с крысиным личиком – жителем Города-в-Дельте. Варвар вырвал книгу у меня из рук и выбросил ее в реку. Схватив меня за руку, он резко заломил ее.Мой локоть предательски щелкнул. Я слегка вскрикнул от боли, а крысоголовый поднес мне к лицу длинный и тонкий, как гигантская булавка, стилет, слегка надавив сначала на одну щеку, потом на другую сразу под глазами.
Он зашептал, обнажив гнилые зубы. Пахло у него изо рта отвратительно.

цитата Вэнс
Вытащенный на свет, незваный гость оказался мальчишкой прислужником, он все еще сжимал в руке башмаки Кугеля, которые, вне всякого сомнения, намеревался присвоить.
— Что означает твой возмутительный поступок? — вопросил Кугель, отвешивая юнцу оплеуху. — Говори! Как ты осмелился предпринять подобное действие!
— Какая тебе разница? Человеку, над которым висит рок, не нужна такая элегантная обувь

"Эстетизация"? Далековато что-то. М.б., "артистизм"?

философ

11 июля 2014 г. 22:11

цитировать

цитата Огвай
Ну поскольку я как бы и не о Вэнсе говорил...

....а тема о нем... то...

цитата Огвай
Навалом, значит? Ну-ну.

Вот ей-же ей. Как правильно заметил один человек, тексты Вэнса отличает высокая степень свободы.

цитата Огвай
писать про чуждое мировоззрение они не в состоянии.

Это даже за уклонение от темы разговора не сойдет. Заявили что у людей будущего и прошлого особая, непонятная нам психология — объясните, почему. Мировоззрение сторонника джаст-ин-тайм и охотника на казуаров отличаются весьма сильно прямо сейчас.
В литературном пространстве требовать описание отклонений сознания от XIX-ХХ века как непременного фактора весьма наивно. Как будто все пишут одно будущее! Это же зависит не от объекта, а исключительно от выбранного автором метода. Психология стрелка Роланда из ЧБ Кинга куда более мудреная, чем вся алиенология Нивена.
Насколько могу судить, Вэнс придерживался точки зрения, согласно которой культура, традиции и проч., гораздо сильнее влияют на субъективную картину мира, чем технологии или магия.

миротворец

11 июля 2014 г. 22:22

цитировать

цитата ааа иии
вопрос об отношениях полов. Не гендерных.

Вопрос был -- где в "Саге" романтика. Как бы само собой понятно, что она к любовной линии не сводится.

цитата
об очень характерном для УЗ приеме, когда каждый видит в каждом встречном поперечном в первую очередь равного собеседника и готов выдать гладкий монолог в сторону зала

То есть -- сарказм нужен не для нагнетания мрачного\депрессивного колорита, а как раз наоборот. ЧТД.

цитата
Но — к Вэнсу. Три отрывка.

Из этих трех отрывков вполне очевидно, что Лейбер и Вэнс оба старательно "обходят" жестокие сцены, кровавый реализм а ля Мартин и пр. Блеск мечей или блеск красноречия -- не так важно, т.к. в принципе взаимозаменимо.

NB Артистизм тоже есть, кто б спорил.

авторитет

11 июля 2014 г. 22:31

цитировать

цитата ааа иии
....а тема о нем... то...

...так сравнивают с другими.... почему... то...

цитата ааа иии
Это даже за уклонение от темы разговора не сойдет.

А вы пытаетесь занять такую позицию, чтобы судить что сойдет, а что не сойдет и ставить мне оценки? Ну-ну.

цитата ааа иии
Заявили что у людей будущего и прошлого особая, непонятная нам психология — объясните, почему.

Я как бы думал, что это очевидно, но раз из зала требуют объяснений....
Человеческой общество, в процессе своего развития накапливает опыт, который постепенно меняет как само общество, так и отдельных его представителей.
К примеру папуасы, охотники на казуаров и прочие дикари, на которых вы который пост усиленно намекаете, очень сильно отличаются от своих предков. Тех что жили, тысячи лет назад. Поэтому и ученые, когда изучают тех, кого в прессе принято именовать "людьми каменного века" видят не людей каменного века и их отдаленную модель.
Эти люди продукт нашего мира. И точно такой же как сторонники джаст ин тайма (кто все эти люди?) продукт именно нашего общества и не какого-то другого. В не его они существовать не могут. Это здорово облегчает понимание.

цитата ааа иии
В литературном пространстве требовать описание отклонений сознания от XIX-ХХ века как непременного фактора весьма наивно.

Чо правда? Возьмем школьный пример. Евгений Онегин. Вы будет утверждать, что этот "философ в восемнадцать лет" мог появиться в каком-то обществе отличном от дворянской России начала позапрошлого века?
По историческим меркам прошло совсем немного времени. Персонажи Пушкина отчетливо отличаются от наших современников.
А возьмем типовой роман в котором идет речь об отдаленном будущем. Прошло, положим, тысяча лет, а все герои ведут себя как ребята с соседнего двора. Достоверность просто бьет ключом.

философ

11 июля 2014 г. 22:52

цитировать

цитата glupec
Как бы само собой понятно, что она к любовной линии не сводится.

Известное известно немногим.

цитата glupec
То есть -- сарказм нужен

Какой сарказм?

цитата glupec
Блеск мечей или блеск красноречия -- не так важно, т.к. в принципе взаимозаменимо.

Блеск мечей — стиль, авторский язык. Блеск красноречия — характеристика персонажа, действующего в отнюдь не эстетизированной обстановке. Возможно, в каких-то случаях взаимозаменяемы, но вряд ли тождественны. В принципе.
Кстати говоря, ограниченную роль эстетизации в тексте приключений Кугеля можно показать на примере самих "глаз чужого мира", стеклянных полусфер и разницы между видимым в них и без. Сам артефакт безусловно романтический, даже пре-романтический, его аналог попал даже в "Почту духов" Крылова. Но что скажет о нем гипотеза эстетизции? Без дуальности тут никак.

миротворец

11 июля 2014 г. 23:23

цитировать

цитата ааа иии
на примере самих "глаз чужого мира", стеклянных полусфер и разницы между видимым в них и без

Я, опять же, тыкаю Вас носом в "Семнадцать девственниц" и "Мешок снов". Насколько описанные там города отличаются от Смолода, думаю, объяснять не нужно?

цитата
Блеск мечей — стиль, авторский язык. Блеск красноречия — характеристика персонажа, действующего в отнюдь не эстетизированной обстановке.

И герои Лейбера, и герои Вэнса живут "не в эстетизированной обстановке". Только почему-то при чтении этого не замечаешь, обращая внимание совсем на другое.

цитата
Какой сарказм?

очень характерный для УЗ прием, когда каждый видит в каждом встречном поперечном в первую очередь равного собеседника и готов выдать гладкий монолог в сторону зала
Назовите это стебом, а не сарказмом, если считаете, что так лучше 8-)