Тема «Ошибки и штампы в фантастике»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Ошибки и штампы в фантастике»

Ошибки и штампы в фантастике

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...38 39 40 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 октября 2014 г. 23:20

цитировать | [ ]

вот дальше статью читаю, дошёл до путешествия во времени.
Ничего, если я поцитирую обильно, чтоб не лезть другим в статью эту:

цитата
Первая проблема заключается в том, что герой в ином времени почему-то оказывается на том же самом месте земной поверхности, с которого отправлялся. Предполагается, что перемещение происходит только по одной — временнОй — координате, оставляя три остальных неизменными. Но позвольте! Планета Земля, что бы ни думали по этому поводу древние философы, не является центром мироздания! Она не закреплена в одной точке космоса — наоборот, она весьма интенсивно движется в пространстве: по орбите вокруг Солнца, вместе с Солнцем — вокруг ядра Галактики, вместе с Млечным Путем и прочими галактиками разбегается куда-то в непонятном направлении... Ее траектория весьма сложна, и отправлять героя в прошлое (или будущее) только по одной координате означает гарантированно выбросить его в вакуум вдали от любого планетарного тела. Ну, или внутри его, если очень повезет и если это можно назвать везением.

Просчитать аналитически расположение Земли в пространстве с точностью хотя бы до метров практически невозможно: подобная задача аналитически в общем виде не решается уже для трех тел. А численные расчеты требуют огромных ресурсов, и требования нелинейно возрастают при увеличении количества задействованных объектов. А ведь на положение Земли влияет не только Солнце — еще и Луна, тела Солнечной системы (вплоть до астероидов), даже ближайшие звезды.

Замечание интересное, но на мой взгляд немного странное.
Сначала утверждается, что Земля — не центр Мироздания, да, это так, но потом вдруг берутся какие-то координаты, движение, разбегание. То есть в голове у автора статьи центр всё же есть, "Где Центр?" — так и хочется спросить.
Задача ВЗАИМНОГО ДВИЖЕНИЯ ТРЁХ и более ТЕЛ действительно не имеет аналитическго решения В ОБЩЕМ ВИДЕ,, это ДОКАЗАНО. Ну и что? Мы точно знаем, куда движется галактика Андромеда относительно нашей, мы ТОЧНО знаем, с какой скоростью и куда движется СС внутри МлечПути. Да и орбита Земли не представляет из себя тайны.
Но самое главное, какое это имеет отношение к перемещению во времени?
Это же вопрос выбора координат, математический кульбит. Нет никакой точки в нашем пространстве, куда можно тыкнуть и сказать — вот тут Центр. Или я не прав?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миродержец

2 октября 2014 г. 23:29

цитировать | [ ]

цитата Gourmand
Мы точно знаем, куда движется галактика Андромеда относительно нашей, мы ТОЧНО знаем, с какой скоростью и куда движется СС внутри МлечПути. Да и орбита Земли не представляет из себя тайны.

На самом деле, скорость движения Галактики известна очень приблизительно, не говоря о скорости Местной группы и Местного сверхскопления.

цитата Gourmand
Но самое главное, какое это имеет отношение к перемещению во времени?
Это же вопрос выбора координат, математический кульбит. Нет никакой точки в нашем пространстве, куда можно тыкнуть и сказать — вот тут Центр. Или я не прав?

Конечно, не правы. В статье не о центре Вселенной говорится, а о том, что бессмысленно перемещать объект во времени, не перемещая его в пространстве. Последствия верно описаны. См. также соответствующий пассаж в "Конце Вечности" Азимова.

миротворец

2 октября 2014 г. 23:31

цитировать | [ ]

Надеюсь, идея координат похоронена, но на всякий случай ещё замечание.
Вот я подпрыгну на месте /*подпрыгиваю на месте, соседи снизу негодуют*/, и что? С точки зрения этого мифическго Центра Мироздания я совершил сложное движение, описываемое кривой n-го порядка: вокруг Солнца, вокруг центра Галактики, далее без остановок ...
Но с моей точки зрения /*соседи снизу хоть и негодуют, но согласны*/ я просто подпрыгнул на месте. Строго вверх — строго вниз. Выбор системы координат. И никуда Земля у меня не улетела из-под ног со скоростью ... , и я не улетел в космос со скоростью ...
Ничего подобного.
Когда "звёздный" эффект проявится? Когда масштабы будут "звёздными". Либо масса, либо скорость. Ака импульс.
Я в теории перемещения во времени не силён, специально не изучал, но что-то мне подсказывает, что никто планеты в прошлое/будущее не посылал.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

2 октября 2014 г. 23:32

цитировать | [ ]

Славич, извините, я начал сразу же писать вторую часть, не видел Ваше сообщение. Надо подумать, к сожалению, перечитывать Азимова пока некогда, но в планах он у меня стоит, безусловно.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миродержец

2 октября 2014 г. 23:41

цитировать | [ ]

Gourmand Поймите, что система координат — математическая абстракция, а пространственно-временной континуум — окружающая нас реальность. Если Вы переместитесь лишь во времени, хотя бы на минуту, Земли у Вас под ногами уже не окажется. О чём и говорит статья.

миротворец

2 октября 2014 г. 23:42

цитировать | [ ]

цитата Славич
скорость движения Галактики известна очень приблизительно, не говоря о скорости Местной группы и Местного сверхскопления.

Я, наверное, неточно объяснил. Скорость движения Галактики равна нулю, если центр координат поместить в центр Галактики. Скорость движения Галактики отлична от нуля, если за центр координат выбрать что-то такое, что не движется так же, как Галактика. :)

цитата Славич
бессмысленно перемещать объект во времени, не перемещая его в пространстве

Так он и так перемещается или стоит на месте, или что там он делает вместе со всей системой координат.
вот я сижу на стуле и лечу сквозь Вселенную. Нет проблем. Я от Земли не отрываюсь. Хоть и двигаюсь во времени.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миродержец

2 октября 2014 г. 23:44

цитировать | [ ]

Gourmand

Вот и всё, что я могу сказать. Перечитайте статью, до просветления.

философ

2 октября 2014 г. 23:59

цитировать | [ ]

цитата Gourmand
Так он и так перемещается или стоит на месте, или что там он делает вместе со всей системой координат.
вот я сижу на стуле и лечу сквозь Вселенную. Нет проблем. Я от Земли не отрываюсь. Хоть и двигаюсь во времени.

Представьте, что вы едете в автобусе. Можете там сидеть или прыгать — это не имеет значения. Но потом вы вышли на минуту, а он поехал дальше. Получится, что вы будете от него довольно далеко. Вот так же и с путешествиями во времени. Человек "сходит" на некоторое время с Земли, а, возвратившись, ее не застает.

миротворец

3 октября 2014 г. 00:02

цитировать | [ ]

цитата Славич
Gourmand Поймите, что система координат — математическая абстракция, а пространственно-временной континуум — окружающая нас реальность. Если Вы переместитесь лишь во времени, хотя бы на минуту, Земли у Вас под ногами уже не окажется. О чём и говорит статья.

Ровно наоборот. Отсутствие центра, а значит и выбор системы координат, центром которой является сам аппарат для перемещений во времени, это и есть наша суровая реальность, а вот то, что каким-то немыслимым образом перемещение (давайте возьмём самый простой случай — в будущее на 5 минут) отменит все законы реальности, выведет нас из-под сил гравитации, погасит нашу "межзвёздную скорость" — это и есть "странность" статьи.
уж вроде совсем просто объяснил. Жаль, что не нашёл понимания в Вашем лице. Может, у кого-нибудь другого получится лучше.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

3 октября 2014 г. 00:03

цитировать | [ ]

цитата upfallen
Но потом вы вышли на минуту

Откуда идея, что он с Земли сходит? Что у него такого космического? Масса? Скорость?

вот ведь где штамп. У вас в головах есть некий ЦЕНТР КООРДИНАТ, относительно которого можно СЛЕЗТЬ.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

3 октября 2014 г. 00:15

цитировать | [ ]

Чувствую, раз эта часть статьи вызвала такую дискуссию, то стоит мне "погодить читать дальше".

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

3 октября 2014 г. 00:25

цитировать | [ ]

цитата upfallen
Представьте, что вы едете в автобусе. Можете там сидеть или прыгать — это не имеет значения. Но потом вы вышли на минуту, а он поехал дальше

может, так будет понятнее.
Значит, Ваш автобус, давате возьмём такую аналогию. Вы с помощью чудо-прибора или усилием мысли вдруг видите справа и слева бесконечный ряд автобусов, которые движутся точно так же, как Ваш. Эдакий зеркальный ряд в обе стороны. И Вы ПЕРЕХОДИТЕ из одного автобуса в другой, затем в следующий, следующий, бежите по этому ряду автобусов ... оп! в каком-то наконец остановились, выключили чудо-прибор. Вы где окажитесь? Правильно, в автобусе. Идентичном покинутому Вами.
А не ста миллионах километрах на пути к Центру Вселенной.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

3 октября 2014 г. 00:36

цитировать | [ ]

цитата Gourmand
Откуда идея, что он с Земли сходит? Что у него такого космического? Масса? Скорость?
вот ведь где штамп. У вас в головах есть некий ЦЕНТР КООРДИНАТ, относительно которого можно СЛЕЗТЬ.

Да нет, у нас как раз никакого центра координат нет. Зачем он и почему вы к нему привязались?
О "схождении" с планеты — он ее не покидает. Но Земля от него уходит, ведь при временном сдвиге она будет уже в другом месте.

цитата Gourmand
бесконечный ряд автобусов

Откуда там взяться ряду? Как вы себе представляете время? Это ведь не раскадрированный фильм, оно есть свойством материи.

миротворец

3 октября 2014 г. 01:03

цитировать | [ ]

цитата upfallen
Да нет, у нас как раз никакого центра координат нет.

Раз его нет, то относительно ЧЕГО вы с автобуса слезаете? Я знаю только один способ "слезть с Земли" — приобрести первую космическую скорость.
Второй (фантастический) — мгновенно приобрести объём, сравнимый с объёмом Земли.

цитата upfallen
Откуда там взяться ряду?

А как Ваш прибор времени действует, я же не знаю. Квантованно или нет. В нашем мире вообще-то всё квантовано, даже вон квант массы нашли — бозон Хиггса.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

3 октября 2014 г. 01:09

цитировать | [ ]

цитата Gourmand
Раз его нет, то относительно ЧЕГО вы с автобуса слезаете?

Разве это не очевидно? Для любого человека центром вселенной является его переносица :) Так что, перемещаясь во времени, он остается на месте в пространстве, а планета от него убегает.

цитата Gourmand
А как Ваш прибор времени действует, я же не знаю.

Я тоже не знаю. Для меня сама концепция "путешествий во времени" — сущая белиберда. Ведь, еще раз повторюсь, время неотделимо от материи.

миротворец

3 октября 2014 г. 01:17

цитировать | [ ]

цитата upfallen
Для меня сама концепция "путешествий во времени" — сущая белиберда

Ну почему белиберда.
Ну вот снимок автобуса изнутри в момент X, Вы сидите, чешете переносицу. Вот снимок автобуса в момент времени X+5 минут. Вы сидите, и не чешете переносицу. Поздравляю Вас, за пять минут Вы переместились во времени ВПЕРЁД не выходя из автобуса на пять минут. И автобус никуда от Вас не убежал, и Вы не убежали от автобуса.
Теперь поменяйте фотоснимки местами. Вот в момент Y вы НЕ чешете переносицу, сидя в автобусе, а вот (следующий снимок) в момент времени
Y — 5 минут Вы чешете переносицу. Поздравляю Вас, каким-то чудом (магией, наукой будущего) Вы переместились на 5 минут НАЗАД. Не выходя из автобуса, не слезая никуда в космос, в другую галактику или ещё куда. Всё тот же автобус.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

3 октября 2014 г. 01:29

цитировать | [ ]

Понимаете, состояние вселенной не определяется только тем фактом, что вы "чешете переносицу" или нет. И, грубо говоря, фарш обратно не прокрутишь. Но, чтобы разговор был более предментый, напишите, что такое время в вашем понимании. Уже из этого можно будет исходить. Завтра, а сейчас — спокойной ночи!

активист

3 октября 2014 г. 02:32

цитировать | [ ]

Если представлять путешествие во времени как «выход с автобуса» то upfallen и автор статьи правы. Но никто не может утверждать, что машина времени должна работать именно с таким принципом. Что переместиться в будущее означает «прождать» вне мира секунду пока мир измениться на 5 минут, а потом снова появится там же.
Но почему не представить, что принцип другой. Что у вас есть машина времени, которая позволяет не выходить с автобуса на улицу, а переходить сразу с автобуса в автобус, между которыми есть разница во времени. Смысл в том, что машине неважно с какой скоростью двигался автобус на протяжении тех 5 минут, неважно, сколько он проехал, она способна (каким-то фантастическим способом) создать для путешественника проход между автобусом и автобусом+5 минут. Не рассчитывать его положение (автобуса+5), а использовать то которое у него будет (вне зависимости способен путешественник это осознать или нет). На то машина времени и фантастическая.

–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time.

миротворец

3 октября 2014 г. 02:55

цитировать | [ ]

цитата Valmont
«прождать» вне мира

вне мира — это получается ещё какое-то измерение, + какой-то выход из области действия "всего мира". Фактически, раз уж все планеты, звёзды и галактики куда-то улетают, то ВЫХОД ЗА ПРЕДЕЛЫ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ.
Согласен, если выйти за пределы нашей Вселенной, то можно увидеть, и что куда летит, и куда разлетается, и ГДЕ ЖЕ ТОТ САМЫЙ НУЛЕВОЙ ЦЕНТР. :))))))
Но:
1) Не слишком ли сильный рывок для всего лишь перемещения по одной из координат НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ?
и
2) Если уж мы вышли ЗА ВСЕЛЕННУЮ, то уж войти обратно мы можем В ЛЮБОЙ ЕЁ ТОЧКЕ. Хоть в уже упомянутой сегодня ночью Галактике Андромеда (кстати, она нас съест примерно через 5 млрд лет) http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?p... , хоть в неупомянутой, но не менее интересной галактике IC 559 http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?p..., ато и вообще около Великого Аттрактора https://ru.wikipedia.org/wiki/Великий_атт... , благо всё равно мы туда летим, хоть и не быстро http://fantlab.ru/blogarticle32851 .
Тем более нет никаких проблем оказаться в той точке, где Земля, г. Москва, ул. Строителей, дом 2, кв. ... ("мне сверху видно всё, ты так и знай")

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миротворец

3 октября 2014 г. 03:12

цитировать | [ ]

Кстати, если "выйти за пределы нашей Вселенной" и посмотреть на неё снаружи, вполне может оказаться, что она вращается, пульсирует и корёжится именно так, что относительно точки нашего наблюдения Земля остаётся неподвижной. :))

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни