| автор |
сообщение |
shuherr 
авторитет
 
|
 10 июля 2008 г. 02:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Интересно почему уважаемые оппоненты классической истории столь низко ценят годы обучения и работы по специальности тех ж самых историков?
Честно говоря, Вы преувеличиваете. Низко ценятся глобальные выводы и то — частично, а в деталях — конечно, тот кто изучает детали молодец!
цитата Я в упор не понимаю, почему нужно доказывать точку зрения, которая описана в любом учебнике истории. Пусть несогласные, вместо голого скепсиса попытаются доказать, что все было по-другому
В конце концов, официальной ( ладно, пусть и местами дырявой) считается именно версия об иге, а у нас в стране, если мне не изменяет память действует" презумпция невиновности":biggrin
: А я не понимаю, почему я должен выдвигать свои версии по нелепицам типа марша слонов Ганнибала, сотнитысячным сражениям, морским боям на тысячах кораблей, всяким проколам по технологиям, 400 тыс -му войску монголов, тому же странному игу. Я просто скажу , что выдвинутая версия кажется мне нелепой, нелогичной, а качественных подтверждений я не вижу. Зачем мне своя версия??? Мне проще предположить, что историки где-то ошиблись, ну а почему ошибок не признают — по-человечески понятно.
цитата Господа, я конечно понимаю, что большинство из Вас считает историков, кем-то вроде обезьян, которые только вчера слезли с пальмы и не без труда отодрали друг у друга хвосты
Опять же, глубокое заблуждение.
цитата Астрономическая критика положений "новой хронологии". Советую прочесть внимательно — много сложных терминов. Я выбрал самый доступный широкому кругу читателей отрывок.
Мне кажется нет смысла выкладывать сложные математические формулы. Ну пойду я щас скопирую сюда Стафеева и Веревкина по Альмагесту. Ну и что? Более интересны общие мысли.
цитата Резюмирую: сплошная голословщина, которая основывается на двух нехитрых аргументах- "мне кажется" и "я так думаю .
То ли мне не везет, но я и в классических исторических статьях и выступлениях на форумах сторонников классической версии многократно встречал подобные фразы
цитата Особенно улыбнул тот факт,что А.А.Бушков думает,что кроме него,мало кто знает о таких произведениях,как Скифская ИсторияАндрея Лызлова
Вот я с детства читаю исторические популярные статьи. Но про Лызлова, Карпини , про русскость ВКЛ и про многие другие занимательные факты я узнал именно из альтернативных источников. Почему бы это?
цитата лингвистикой вообще не занимаются. Ею занимаются лингвисты. А что касается "смешных дебрей" — попрошу примеры. Пока всё очень голословно. ИМХО
Я уже привел пример здесь из вашего же поста про истоки из праиндо и прагермано.
ей богу, не верю я, когда по двум трем буквам строят какие-то глобальные выводы. А искать примеры, сорри, больше не буду. Просто встречал неоднократно, что в рассуждениях классиков, тоже из двух-трех слов делаются длинные и большие выводы. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
10 июля 2008 г. 02:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Вот я с детства читаю исторические популярные статьи. Но про Лызлова, Карпини , про русскость ВКЛ и про многие другие занимательные факты я узнал именно из альтернативных источников. Почему бы это?
А кто его знает, — почему? Я вот про Лызлова узнал из книги Лызлова в серии "Памятники исторической мысли", переведённой, изданной и прокомментированной — кем? — правильно: историками. |
|
|
albori
магистр
|
|
10 июля 2008 г. 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата wolobuev Смотрите всё подряд начиная с 1241 года. А Вы как думали? Никто лёгкой жизни и не обещал. Таков исторический хлеб.
То есть Вы таких мест указать не можете? Ладно...
цитата wolobuev Кстати, слово "иго" в русских летописях не встречается.
Отлично. Хороший аргумент в пользу его существования 
цитата wolobuev к слову, понятия "монголо-татары" тогда тоже не существовало — классный аргумент для "новых хронологов"
Просто приотличнейший Так о чём мы там вначале спорили? О непонятной теории о том что какието народы что-то делали с Русью- матушкой :) А потом лет через несколько придумали господа историки и название что делали и народы выдумали. |
–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
10 июля 2008 г. 08:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата albori Отлично. Хороший аргумент в пользу его существования
Мы сейчас не о терминах спорим, а о явлениях. На Руси вообще отсутствовали многие термины, которые мы сейчас используем по отношению к ней. Впрочем, это уже к лингвистам.
цитата albori Так о чём мы там вначале спорили? О непонятной теории о том что какието народы что-то делали с Русью- матушкой :) А потом лет через несколько придумали господа историки и название что делали и народы выдумали
Так, теория страшного заговора "агентов Романовых" дополняется появлением новых инфернальных персонажей — "господ историков", которые сговорились ( причем, во всемирном масштабе, потому что у западных школ, терминология не сильно отличается от нашей) и состряпали за один вечер всю мировую историю. Прямо готовый сюжет для нового романа Дэна Брауна!  |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
dio
миродержец
|
|
10 июля 2008 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr : А я не понимаю, почему я должен выдвигать свои версии по нелепицам типа марша слонов Ганнибала, сотнитысячным сражениям, морским боям на тысячах кораблей, всяким проколам по технологиям, 400 тыс -му войску монголов, тому же странному игу.
А я не понимаю, как можно в здравом уме писать про несуществующие нелепицы про которые сам не читал? Я уже в который раз пытаюсь добиться ссылки в каком труде или учебнике упоминается 400 тыс.? В ответ тишина, а потом через несколько сообщений опять вспывает эта цифра. Если это просто пересказ измышлений Фоменко и Бушкова, то это проблема ихней некомпетенции.Зачем перекладывать с больной головы на здоровую? |
|
|
Sever8
активист
|
|
10 июля 2008 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Полагаю, все умеют пользоваться поисковиками. Поэтому предлагаю простейшее решение для всех, кого заинтересовала данная тема — воспользоваться ими и самим для себя решить, где правда, а где ложь. А тему предлагаю закрыть.
|
|
|
shuherr
авторитет
|
|
10 июля 2008 г. 11:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Цифра 400 тыс озвучена на 4 странице данных прений сторонником классического понимания ига со ссылкой на летописи. Вот к нему и задавайте вопросы! Причем здесь ФиНы? Встречал массы вариаций численности 10тыс, 30, 100, 140, 300 тыс. (хех про 3 заводных коня держим в уме). В советской школе хорошо помню мне рассказывали про 300 тыс. Пишут, это это еще дореволюционная точка зрения.
Прикажете мне разбираться кто из "правильных" группировок ученых правильнее? На фоне этой кутерьмы с цифрами теория о недоказанности нашествия (как минимум о недоказанности!) кажется мне логичнее. Да и множество других замечаний к маловероятности похода дикарей и пастухов на Европу смотрятся логично и убедительно.
|
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
10 июля 2008 г. 11:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sever8 Поэтому предлагаю простейшее решение для всех, кого заинтересовала данная тема — воспользоваться ими и самим для себя решить, где правда, а где лож
Ага, и попадете на сайты всех этих "альтернативщиков", которых- туча.цитата Sever8 А тему предлагаю закрыть.
Она вам лично, чем-то мешает? |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
10 июля 2008 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sever8 предлагаю простейшее решение для всех, кого заинтересовала данная тема — воспользоваться ими и самим для себя решить, где правда, а где ложь.
Простите, а простейшее для кого — для вас, не желающего обосновывать прямыми цитатами свою позицию???
цитата Sever8 А тему предлагаю закрыть.
Это еще почему — мне очень интересны доводы и обоснование, к сожелению односторонние, ув. dio. Или слив в споре теперь происходит путем закрытия темы? |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Sever8
активист
|
|
10 июля 2008 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Ага, и попадете на сайты всех этих "альтернативщиков", которых- туча.
Ну раз "альтернативщиков" — туча, и их сайтов — туча, значится, наше дело правое, мы победим!
Насчет "слива спора" — так непонятно, кто и о чем спорит. Я понимаю спор о творчестве писателя, например. Фантлаб, пожалуй, сакый авторитетный форум для подобных обсуждений. Здесь все любители фантастики — на равных. Ну разве что некоторые "равнее". А данная тема, как по мне, могла бы иметь серьезную полемическую остроту лишь на форумах специалистов. А так — ну каждый остается при своих убеждениях или сомнениях. Кто из фантлабовцев может для себя решить: "Вот сейчас все брошу, и начну углубленно изучать источники, доклады археологических экспедиций и т.п.? Дабы продолжить спор."? |
|
|
IMHOtyap
философ
|
|
10 июля 2008 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sever8 Я понимаю спор о творчестве писателя,
А если рассматривать Бушкова как фантаста даже в случае с книгой "Россия, которой не было" или тем же "Чингисханом"? |
|
|
Sever8
активист
|
|
10 июля 2008 г. 12:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Она вам лично, чем-то мешает?
Лично мне она ничем не мешает. Можете даже выложить все книги по истории. Все учебники, начиная со школьных и кончая вузовскими. Пускай народ "просвещается". Я просто не вижу дальнейшей перспективы в обсуждении. Сплошное "стрижено" — "брито". |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
10 июля 2008 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sever8 Ну раз "альтернативщиков" — туча, и их сайтов — туча, значится, наше дело правое, мы победим!
Gj "Просто балакать в толпу" и вести серьезные исследования — разные вещи. Истина -это не картошка и не редиска, ее не количеством измеряют.
цитата Sever8 Вот сейчас все брошу, и начну углубленно изучать источники, доклады археологических экспедиций и т.п.? Дабы продолжить спор."?
А я вот не понимаю, зачем вести спор без фактов!Это же не политический диспут, в конце концов! К слову. я уже несколько дней работаю над подборкой фактов по официальной версии, и работа идет со скрипом, потому что хочется сделать для родного сайта не просто примитивный ликбез, а создать почву для интеллигентного предметного спора! На данный момент, примерный срок окончания работы — суббота — воскресенье.... |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
IMHOtyap
философ
|
|
10 июля 2008 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да, кстати сударьfox_mulder , а чего это вы, профессиональный историк (если я вас правильно понял), взялись спрашивать наше чахлое мнение на эту тему? 
|
|
|
Sever8
активист
|
|
10 июля 2008 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Цифра 400 тыс озвучена на 4 странице данных прений сторонником классического понимания ига со ссылкой на летописи.
Набрал в гугле "Войско Батыя численность" — там конечно все то, что я и сам знаю. Но собранное вместе — прикольно. Типа в летописях говорилось о 600 тысячах, затем постепенно историки 19-20 веков уменьшили до 30-120 тысяч. И продолжают уменьшать. Скоро дойдут до 10 тысяч. И станут искать обходной маневр, дабы доказать, что и такое войско могло покорить Русь. Мирных землепашцев, не знавших никакого оружия,и так далее. Ну что-нибудь, как всегда, изобретут. |
|
|
Sever8
активист
|
|
10 июля 2008 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата IMHOtyap Да, кстати сударьfox_mulder , а чего это вы, профессиональный историк (если я вас правильно понял), взялись спрашивать наше чахлое мнение на эту тему?
Я уже задавал как-то подобный вопрос — но ответа так и не получил. Сдается мне. и Вы его не получите. |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
10 июля 2008 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата IMHOtyap наше чахлое мнение на эту тему?
А я на этот вопрос уже отвечал. я признаю. что в официальной версии полно дыр, но никто до сих пор не сумел создать достойной альтернативной версии, ибо остальные варианты шиты "белыми нитками". P.S Я скорее бывший профессиональный историк, уже несколько лет работаю в сфере коммерции. С работы давно ушел, а неразрешенные вопросы остались! |
–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа. |
|
|
Feska
философ
|
|
10 июля 2008 г. 12:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sever8 Типа в летописях говорилось о 600 тысячах, затем постепенно историки 19-20 веков уменьшили до 30-120 тысяч.
Ганнибал ухитрялся с 50 тыс. армией неоднократно бить превосходящих численностью римлян. 14 лет мотался по Италии, наводя ужас на противника. Умеючи можно и с малыми силами много чего наворотить. |
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
DemonaZZ
философ
|
|
IMHOtyap
философ
|
|
10 июля 2008 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder но никто до сих пор не сумел создать достойной альтернативной версии,
А, так вы хотите от нас гладкой непротиворечивой версии?! Этого я и сам бы желал, а то фоменки просто достали. Впрочем, дурь профессиональных астрологов, то есть историков, загребла едва ли меньше!
цитата DemonaZZ А что Вы имеете против профессиональных историков?
Карьеристов среди историков больше всего. Спора сними не получится ни при каких. Это не наука, а вера такая. В источники.
Новые хронологи ничем не лучше, впрочем. |
|
|
цитировать