Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...71 72 73 74 75...209 210 211 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

4 декабря 2015 г. 11:12

цитировать

цитата Farit
первый остался в чертежах и макетах

цитата Farit
Чертежи не сравнивают

Вот это, очень толстый троллинг.
Дальше уже сами с собой, подбрасывать дров не собираюсь.

ЗЫ
А техника и достижения безусловно интересны.
Сравнивать можно и нужно.

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 11:22

цитировать

цитата Farit
Буран невозможно сравнить с Шаттлом, так как второй работал,

Буран летал . Он не оставался в чертежах .
Ну а по поводу массовости ...
"Запорожцев" было произведено несколько миллионов , Lamborgini Reveton произведены в количестве 11 экземпляров . Ну с точки зрения ваших аргументов (которые к инженерии никакого отношения не имеют , скорее к демагогии) — первые обладают несомненным техническим превосходством так как на порядки более массовые :-)

Расскажите лучше о системе автоматической беспилотной посадке Шаттла , реализованной на Буране и успешно испытанной в первом же полете .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

4 декабря 2015 г. 11:26

цитировать

цитата opty
Расскажите лучше о системе автоматической беспилотной посадке Шаттла , реализованной на Буране и успешно испытанной в первом же полете.

А что там было у нас с системой спасения? Была она, планировалась?

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 12:01

цитировать

цитата kostaru
А что там было у нас с системой спасения? Была она, планировалась?

А у шаттла она типа была?
На первых четырех полетах она была, рассчитанная на 2 человек, ибо это были испытательные полеты. Потом ее не было.

–––
Этот мир могут спасти только разум и логика. Вывод: мы безнадежны.

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 12:07

цитировать

цитата kostaru
А что там было у нас с системой спасения? Была она, планировалась?

На Шаттле в первых двух испытательных полетах была — катапультируемые сидения пилотов с первого яруса пилотской кабины . Потом сиденья сняли и люки заварили ибо со второго яруса спасение не обеспечить , а типа все семь астронавтов должны находится в равных условиях .
На Буране система спасения предусматривалась только для пилотов . Но в отличии от Шаттла Буран мог быть целиком отделен от Энергии в аварийном режиме , ибо он не был с ней интегрирован . "Энергия" — не бак с топливом а полностью автономная РН . При катастрофе подобной взрыву Челленджера , у экипажа Бурана оставались хорошие шансы на спасение , благодаря уводу челнока от центрального блока и снижению динамических взрывных нагрузок , с последующей аварийной посадкой на самом челноке . У Экипажа Шаттла — шансов не было

Кстати благодаря более высокому энергомассовому совершенству и за счет отказа от возврата на землю тяговых водородных двигателей и более высокому УИ бустеров, расчетная грузоподъемность Бурана была заметно выше чем у Шаттла . Вывод на орбиту 30 тонн против 24 , а возварт 20 тонн против 14

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

4 декабря 2015 г. 14:59

цитировать

Про судьбу Бурана

цитата
В 2002 году единственный «Буран» был разрушен при обрушении крыши монтажно-испытательного корпуса на Байконуре, в котором он хранился вместе с готовыми экземплярами ракеты-носителя «Энергия».

миротворец

4 декабря 2015 г. 15:07

цитировать

цитата странник27
единственный «Буран»

цитата
Всего в СССР изготавливалось восемь полноразмерных макетов планеров «Буран» для проведения различного вида испытаний и пять летных образцов. На космодром Байконур было доставлено два макета и два летных образца «Буранов».
...
К моменту закрытия программы (начало 1990-х годов) было построено или велось строительство пяти летных экземпляров корабля "Буран"

http://www.astro.websib.ru/kosmo/Glav/Buran
Далее подробно расписано про судьбу каждого из лётных экземпляров.
По той же статье в Википедии ниже приведённой фразы про единственный "Буран" написано примерно тоже самое.

–––
"Религия — это убеждение, что все, с нами происходящее, весьма важно."
Чезаре Павезе

авторитет

4 декабря 2015 г. 15:16

цитировать

цитата странник27
Про судьбу Бурана

Перечень изделий

Буран 1.02 (серийный номер 2К 11Ф35) — второй лётный экземпляр первой серии орбитального корабля, созданный в рамках советской космической программы «Буран». Был практически подготовлен к космическому полёту в 1992 году. Должен был совершить второй полёт в автоматическом режиме со стыковкой с пилотируемой станцией «Мир». Находится на космодроме Байконур.

Сылка ведущая на сайт, где представлены фото, есть на предыдущей странице.

Непонятно, зачем и для кого копировать сюда кусок информации из википедии. Тем более, что в отрыве от всей остальной части статьи, он выглядит неверным/неправильным.

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 16:15

цитировать

цитата opty
Буран летал

Угум. Буран один раз слетал, Шаттл много и успешно работал. Никакой разницы :)

цитата opty
Ну а по поводу массовости

При чем тут массовость? Я про основание сравнения. Какое у вас? Чертеж на чертеж? Это не для инженеров, а для пропагандистов. "Расчетная грузоподъемность Бурана была выше чем у Шаттла" — это детский лепет. Грузоподъемность бывает только одна — реальная.

цитата opty
Расскажите лучше о системе автоматической беспилотной посадке Шаттла , реализованной на Буране и успешно испытанной в первом же полете .

Не совсем понял, что вас интересует. У американцев на Шаттле стояла их типовая система автоматической посадки. В общем и целом — та же самая, что и на их самолетах стоит, отработана была еще в конце 70-х. Наши сделали для Бурана свой вариант. Он обеспечил довольно эффектное шоу на первом полете, но был не очень удачным с инженерной точки зрения — по алгоритмам и исполнению он годился только для Бурана, на самолет поставить было нельзя.

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 16:50

цитировать

цитата Farit
Угум. Буран один раз слетал, Шаттл много и успешно работал. Никакой разницы :)

Ну это не вина "Бурана".

–––
Этот мир могут спасти только разум и логика. Вывод: мы безнадежны.

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 16:53

цитировать

цитата kraamis
Ну это не вина "Бурана"

А я ничего не говорил о "вине".
Машинка потенциально неплохая и начни она эксплуатироваться — возможно и превзошла бы Шаттл. Но это уже относится не к области инженерии.

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 17:21

цитировать

цитата Farit
Машинка потенциально неплохая и начни она эксплуатироваться — возможно и превзошла бы Шаттл. Но это уже относится не к области инженерии.

Конструктивно и концептуально Буран его и превзошел и очень значительно .
А то что был всего один полет — не проблемы конструкции .

И я как инженер вам скажу — чертежи еще как сравнивают :-)

цитата kraamis
Шаттл много и успешно работал

Две катастрофы , 14 трупов . За всю историю Советской и Российской космонавтики в космических полетах погибло втрое меньше людей
Это насчет успешно .

А много — так больше нечем было . Заточили всю инфраструктуру на шаттл , а потом выяснилось , что система дорогая , не эффективная , чрезмерно сложная , но отступать было некуда — бабки плочены , а на разработку альтернативы баблоса нет — Спейс Шаттл на много лет вперед высосал весь бюджет

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 17:25

цитировать

Предельная высота полета со штатной нагрузкой у Шаттла — 340 км . Именно по этому много лет орбиту МКС держали не выше , тратя на поддержание таковой 7-8 тонн топлива в год . Шаттлу на сближени требовалось трое суток. Как только шаттлы из эксплуатации вывели , тут же подняли орбиту до 420 км, "Союзы" туда без проблем за 8 часов добираются , на поддержание орбиты меньше двух тонн за год уходит .

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 17:30

цитировать

Именно когда задница с Шаттлами превысила все разумные границы , и для вывода тяжелого спутника или АМС требовался запуск корабля с экипажем стоимостью в полмиллиарда долларов , компания Локхид четко втиснулась на рынок запусков , разработав Атлас-5 под наш двигатель РД-180 . Шесть тонн на ГСО (или 18 тонн на опорную) за 170 млн долларов. С руками оторвали :-)))

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 18:03

цитировать

цитата opty
Две катастрофы , 14 трупов . За всю историю Советской и Российской космонавтики в космических полетах погибло втрое меньше людей
Это насчет успешно .

Это не я сказал, это цитирование глючит.

Согласен, шаттл был не самой удачной идеей, ну или как минимум несвоевременной.

–––
Этот мир могут спасти только разум и логика. Вывод: мы безнадежны.

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 18:27

цитировать

цитата opty
Конструктивно и концептуально Буран его и превзошел и очень значительно

Это из серии "видели бы вы концепты "Жигулей". Мерседес плачет в сторонке горючими слезами".

Кстати, что интересно — примерно так и было — концепты ВАЗа были крутые :)))

цитата opty
И я как инженер вам скажу — чертежи еще как сравнивают

Инженеры — не сравнивают. Пропагандисты онли.

цитата opty
Две катастрофы , 14 трупов . За всю историю Советской и Российской космонавтики в космических полетах погибло втрое меньше людей
Это насчет успешно

Относительный цифры не пробовали считать? Сколько людей с орбиты и на нее перевез Шаттл и сколько — вместе взятые Союзы, Восходы и Востоки?

Вот поэтому я всегда говорю — не вставайте на стезю сравнения. Это о-очень обоюдоострое оружие. Победы вам не достичь, поражение недопустимо по постановке задачи.

цитата opty
А много — так больше нечем было . Заточили всю инфраструктуру на шаттл , а потом выяснилось , что система дорогая , не эффективная , чрезмерно сложная , но отступать было некуда — бабки плочены , а на разработку альтернативы баблоса нет — Спейс Шаттл на много лет вперед высосал весь бюджет

Что интересно — что в ру.спейс в середине 90-х, что здесь в середине десятых — одни и те же аргументы.
Что самое печальное — никто почти не хочет о Шатлле, например, именно что поговорить. Обязательно надо заклеймить, унизить и посмеяться. Другая модальность разговора в русской конференции просто непредставима.
Ну, или ее инверсия — когда Шаттл объявляется вершиной инженерной мысли, по сравнению с которым Союз и т.п. — полная фигня, недостойная никакого упоминания.

цитата opty
Предельная высота полета со штатной нагрузкой у Шаттла — 340 км

Ну, Хаббл летает вдвое выше :) Но это же не достижение, правда?

цитата opty
Именно когда задница с Шаттлами превысила все разумные границы , и для вывода тяжелого спутника или АМС требовался запуск корабля с экипажем стоимостью в полмиллиарда долларов , компания Локхид четко втиснулась на рынок запусков , разработав Атлас-5 под наш двигатель РД-180 . Шесть тонн на ГСО (или 18 тонн на опорную) за 170 млн долларов. С руками оторвали

О, тут я умолкаю. Вы для меня теперь в прозрачности — как человек, не интересующийся на самом деле космонавтикой — от слова вообще.

PS Для остальных — интересная тема, про которую я обычно говорю на лекциях по теории надежности. Вернее, даже две.
1. Шаттл интересный пример того, как не надо ломать работающую систему. При фон Брауне работало так называемое техбюро надежности, в которое мог обратиться абсолютно любой человек, даже уборщица, все обращения фиксировались и по каждому выпускался отдельный акт. Благодаря этому были предотвращены как минимум две катастрофы Сатурнов — в первом случае примерзли шланги, во втором — погнулась и заклинила одна из внутренних стоек.
Но в начале 80-х перешли на новую систему. Не-нормальное обледенение в районе креплений ускорителей было зафиксировано еще, если не ошибаюсь, на Колумбии за год до катастрофы Челленджера, и по нему самому поступали сигналы. Но увы...
2. Второй пример — иллюстрация того, что обжегшись на молоке не надо дуть на воду. Напомню статистику:
1981 — 2 полета
1982 — 3 полета
1983 — 4 полета
1984 — 5 полетов
1985 — 9 полетов
Шаттлы начали выходить на свой режим. На 1986 год было запланировано больше 10 полетов. Выведено 29 спутников, возвращено 3. Напомню, что тогда же активно разрабатывались конкуренты — Гермес, Хотол, Буран.
Катастрофа Челленджера заставила полностью изменить схему надежности полетов. Перебор и замена частей двигателей, полная перекомпоновка всех требований и регламентов, отказ от полной многоразовости — это все следствие катастрофы. При том, что ее нельзя назвать системной с точки зрения техники — она следствие неправильного подхода к мониторингу (см. первый пункт), при том, что правильный подход возвращать в итоге не стали.
В результате Шаттл вышел из ниши "корабля с системной надежностью" (в этой нише находятся, например, пассажирские авиалайнеры) и перешел в нишу "экспериментальных кораблей", где надежность считается по совершенно иным методикам и стоит баснословных денег.
Ну, типа вы покупали джип — на дачу ездить, на рыбалку, а потом пришли ребята и сказали, что это болид формулы один. И вместо регламентных работ раз в год его надо полностью перебирать перед каждым выездом их гаража.

Нужно ли это было делать — вопрос, на который сейчас нет ответа. Возможно через год на плановой эксплуатации Шатллы бы посыпались горохом. Возможно, что и нет — тогда история пошла бы совсем другим путем, и Европа бы поставила на Гермес, а изготовители спутников — на грузовой отсек Шаттла. Было бы весело.

PPS Кстати, еще одно "забавное" следствие — эта перекомпоновка требований была, если вдуматься, чистым пиаром. Вернее, технические требования именно пиаром диктовались: политическое руководство решило, что потеря астронавтов недопустима (почему — не очень понятно, от парадигмы абсолютной безопасности отказались уже давно). Результатом и явилось потерянное десятилетие в американской космонавтике — вспомните их проекты "следующего Шаттла", которых была куча и ни один не выжил в новых условиях. Правда в итоге вылупился грозный (для многих) X-37, но это немного другая история...

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 19:45

цитировать

цитата Farit
Это из серии "видели бы вы концепты "Жигулей". Мерседес плачет в сторонке горючими слезами".
Кстати, что интересно — примерно так и было — концепты ВАЗа были крутые

Ничего крутого в концептах ВАЗ-а не было . Или вы как "инженер" судите по внешнему виду ? :-)

цитата Farit
Относительный цифры не пробовали считать? Сколько людей с орбиты и на нее перевез Шаттл и сколько — вместе взятые Союзы, Восходы и Востоки?

Ну конечно считал . У Шаттла 658 "человекополетов" у "Союза" 339 .
Соотношение 658/14=47 и 339/4=84 Почти вдвое хуже у шаттла

цитата Farit
Ну, Хаббл летает вдвое выше :) Но это же не достижение, правда?

Не с полной нагрузкой , точнее практически без таковой (это если о ремонтных экспедициях говорить) , с изрядным риском при возвращении (приходилось тормозить "нырком")

Завязывайте уж троллить то ...

Вообще планировалось по 100 запусков каждого шаттла , на практике самый часто летающий "Дискавери" совершил 39 , самый меньший из "штатных Индевор -25 , Челленжер только 10 успел . Вместо 500 плановых пусков 135

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

4 декабря 2015 г. 21:04

цитировать

цитата an2001
http://www.astro.websib.ru/kosmo/Glav/Buran
Далее подробно расписано про судьбу каждого из лётных экземпляров.
По той же статье в Википедии ниже приведённой фразы про единственный "Буран" написано примерно тоже самое.

Ссылка недоступна.

гранд-мастер

4 декабря 2015 г. 21:07

цитировать

цитата странник27
Ссылка недоступна.

Работает . Проблемы на вашей стороне :-)

–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц

авторитет

4 декабря 2015 г. 21:24

цитировать

цитата opty
Работает . Проблемы на вашей стороне

Самое главное, что по этой ссылке абсолютно ничего нового нет.
Точна такая же информация есть и в статье википедии, кусок которой странник27 сюда запостил.
Собственно, сайт www.astro.websib.ru просто использует на своей странице часть информации с википедии.

Кто или что мешает прочесть статью про программу Буран на ru.wikipedia.org полностью + прогуляться по данным там ссылкам? :)