Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...23 24 25 26 27...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

7 сентября 2008 г. 19:26

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, некоторые инструменты были довольно сложной конструкции и не могли быть сделаны деревенским кузнецом.

цитата Paladin
Скотоводство.

Одним скотоводством войну не выграть: нужно оружие, карты, офицерские кадры, обученные солдаты наконец. Также не ясен вопрос, как долго монголы(или все-так татары?) готовились к войне и какие приготовления при этом производились?

–––
"Сдавайся!"

авторитет

7 сентября 2008 г. 19:29

цитировать | [ ]

Сударь Egorro, отчего же? На фабрике вполне может быть цех для вещей по спец. заказу

–––
"Сдавайся!"

магистр

8 сентября 2008 г. 01:20

цитировать | [ ]

цитата VVT
Сударь Paladin, некоторые инструменты были довольно сложной конструкции и не могли быть сделаны деревенским кузнецом.

Например?

цитата VVT
Одним скотоводством войну не выграть

Мы вроде об экономической базе — или как?

цитата VVT
оружие,

Основное оружие кочевника: 1. Лук, о котором уже очень много сказано.
2. Копье или пика (у монголов еще пальма).

цитата VVT
карты, офицерские кадры

Вообще-то 12-13-й век на дворе.

цитата VVT
обученные солдаты наконец.

С обученными солдатами на данный период вообще не густо. По факту — у кочевников лучшая конница. Образ жизни такой.

магистр

8 сентября 2008 г. 13:19

цитировать | [ ]

VVT

цитата
На фабрике вполне может быть цех для вещей по спец. заказу

А Вы не троллингом занимаетесь? Люди профессионально занимающееся тем или иным видом деятельности указывают Вам, что в том или ином вопросе Вы не правы. Например с мебельным производством я знаком не по наслышке да и ivanov не даст соврать. Кузнечное дело Вы приравниваете к ядерной физике и работу с металлом ровняете с работой с расщепляющимися материалами. Да и от темы отклонение уже более чем значительное.

авторитет

9 сентября 2008 г. 18:06

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, например напильники, тиски и клещи. При этом, существовали разные специальности кузнецов: бронники, оружейники, щитники, гвоздники и.т.д На деревне же чаще всего был только один кузнец.

цитата Paladin
Основное оружие кочевника:

В различных источниках приводится разное вооружение. Опустив вызывающий жаркие споры лук, стоит задаться вопросом: где монголы брали и обрабатывали железо для производства наконечников для копий и стрел? Тем более, для ближнего боя у монголов якобы были сабли или ножи. Где производили?

цитата Paladin
Вообще-то 12-13-й век на дворе.

Солдаты сами сбой не командуют и даже при минимальной численности монгольского войска в 10.000 обязательно наличие офицеров.

цитата Paladin
По факту — у кочевников лучшая конница. Образ жизни такой.

Уже говорилось что разница между кавалеристом и верховым пастухом огромная, тем более что копья монголы таскали явно не для красоты, а значит где-то учились таранному удару конницой. Где?

–––
"Сдавайся!"

авторитет

9 сентября 2008 г. 18:09

цитировать | [ ]

Сударь ivanov, то есть, вооружившийся рубанком и пилой дилетант делает столы лучше фабричных?

–––
"Сдавайся!"

авторитет

9 сентября 2008 г. 18:17

цитировать | [ ]

Сударь Egorro, пока-что никто из профессионалов не доказал наличие переносных монгольских горнов и металлообработки, ровно как и превосходство не учившихся военному делу пастухов над регулярными войсками.
Тем не менее, вы правы, спор о сравнениях ушел в сторону, посему предлагаю его закончить(или продолжить в личке)

–––
"Сдавайся!"

магистр

9 сентября 2008 г. 18:22

цитировать | [ ]

VVT

цитата
можно попытаться сделать стол собственными силами, но его качество будет значительно ниже собранного на фабрике.

На это утверждение Вы получаете два ответа:
Egorro

цитата
Лучшие в мире столы делают не на фабриках.

ivanov

цитата
Как человек, работавший на мебельной фабрике, вынужден сказать, что Вы ошибаетесь.

Однако вместо благодарности за информацию которой у Вас не было или признания своей ошибки в постановке вопроса Вы добавляете слово кардинально меняющее сам вопрос.
VVT

цитата
то есть, вооружившийся рубанком и пилой дилетант делает столы лучше фабричных?

сообщение модератора
В регламенте сайта мы не прописывали в деталях правил поведения на форуме не без основания рассчитывая на определенный уровень посетителей литературного форума. Однако помня о многообразии жизненных ситуаций мы предусмотрели пункт
3.8. Администраторы/модераторы оставляют за собой право пресекать нарушения, не указанные в данных правилах, и налагать за них штрафные санкции.
На основании этого пункта я делаю Вам замечание за троллинг.

магистр

9 сентября 2008 г. 18:26

цитировать | [ ]

Так же прошу всех участников темы отметить, что мое замечание не связано с позицией занимаемой VVT по сути основной темы и касается только способа ведения дискуссии.

магистр

10 сентября 2008 г. 02:04

цитировать | [ ]

цитата VVT
гвоздники и.т.д

Кузнец, не способный сковать гвоздь — это, конечно, сила.

цитата VVT
где монголы брали и обрабатывали железо для производства наконечников для копий и стрел?

по этому вопросу материал тоже давался.

цитата VVT
Тем более, для ближнего боя у монголов якобы были сабли

Сабли — не были, а бывали. У некоторых.

цитата VVT
или ножи.

Действительно, нож — это ж такой хай-энд... И металла на него надо кила три, не меньше...

цитата VVT
тем более что копья монголы таскали явно не для красоты, а значит где-то учились таранному удару конницой.

Глубокое заблуждение сводить использование копья к таранному удару. Для легкой кавалерии использование оного — вообще идиотизм.

цитата ivanov
Кстати, почему вы отказываете монголам в наличии "регулярных войск"

Для меня, кстати, вообще достаточно сомнительно применение сочитания "регулярные войска" в применении к армиям рубежа 12-13 веков.

авторитет

10 сентября 2008 г. 18:55

цитировать | [ ]

Сударь ivanov, косвенно это поттверждается статьей "Обработка металла" в Википедии(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81...)

цитата ivanov
Уверяю Вас, он немного отличается от ядерного реактора по сложности изготовления.

Несомненно. Вопрос в сравнении сложности изготовления напильника для человека XIIIв. с ядерной энергетикой века XX. Дабы не отклонятся от темы данный спор стоит перенести в личку.

цитата ivanov
Задайтесь сперва вопросом количества этого железа.

Предположим, вес наконечника копья 300г.(возможен спор). Для изготовления наконечников для 10000 копий потребуется 3 тонны железа(а на дворе XIIIв.). Это без учета железных броней для себя и коня, ограниченного количества сабель, ножей, мечей, булав и крепленй для мифических осадных машин. Да и хотелось бы видеть археологические раскопки монгольской шахты XIIIв.

цитата ivanov
Почему Вы считаете, что у монголов не могло быть "офицеров"?

Могли быть. Вопрос в том, где они учились водить эскадроны.

цитата ivanov
Кстати, по поводу карт — поинтересуйтесь, как с картами России обстояло дело у Наполеона.

Видимо поэтому Наполеон дошел только до Москвы и впоследствии был разбит. А монголы бродили по всей Азии и еще как-то умудрились ее захватить.

цитата ivanov
Объясните пожалуйста, почему это Вас так смущает?

Видите ли, мое утверждение звучало так:

цитата
можно попытаться сделать стол собственными силами, но его качество будет значительно ниже собранного на фабрике.

На что вы ответили, что это не так. Под утверждением подразумевалось не преимущество фабричных столов над остальными(хотя бывают разные фирмы и фабрики), а тот факт, что не-специалист, чему-то учившийся, а чему-то нет, не сделает стол(или другую вещь на выбор) лучше специалиста, длительное время занимающегося этим родом деятельности(это сравнение было приведено к вопросу о преимуществе монгольских луков над остальными). Боюсь, имело место некоторое непонимание.

цитата ivanov
А они должны быть? Починить доспех, или там лук какой — для этого горны нужны переносные?

Насчет луков может быть и нет(хотя наконечнки для стрел тоже надо где-то делать), а вот доспех для начала нужно изготовить, ввиду же кочевого образа жизни монголов нужен переносной горн(или уж сразу кузня)

цитата ivanov
данные, доказывающие, что "пастухи" не могут победить "регулярные войска"?

Как ни странно, история Древнего мира кишит примерами свирепых пастухов-завоевателей. В истории же Возрождения и Нового Времени(то-есть, более или менее достоверная) подобного не происходит. Видимо, пастухи стали менее свирепыми.

цитата ivanov
Кстати, почему вы отказываете монголам в наличии "регулярных войск"?

Под "регулярными войсками" понимаются люди, посвятившие себя войне и не чем другим больше не занимающиеся. К таковым можно отнести феодала и его дружину, а также, частично, городскую стражу. У монголов же якобы каждый мужчина — воин, хотя ничем другим, кроме выпаса овец он не занимается и иногда ходит пограбить. Зато непонятно как содержит тройку лошадей для себя и еще тройку — для сына. Можно ли этому верить?

–––
"Сдавайся!"

авторитет

10 сентября 2008 г. 19:07

цитировать | [ ]

Сударь Paladin, гвозди не так просты в изготовлении, как кажется, а тем более для человека XIIIв. У кузнецов-мастеров была своя специализция, в рамках которой он и работал.

цитата Paladin
по этому вопросу материал тоже давался.

Можно ли еще раз этот матерал увидеть? Помоему, ворос с металлом еще не решен?

цитата Paladin
Действительно, нож — это ж такой хай-энд... И металла на него надо кила три, не меньше...

Дабы дать каждому нож нужно извести не три кила, а побольше.

цитата Paladin
Для легкой кавалерии использование оного — вообще идиотизм.

У монголов вроде как не только легкая кавалерия была.

–––
"Сдавайся!"

миродержец

10 сентября 2008 г. 19:16

цитировать | [ ]

цитата VVT
Как ни странно, история Древнего мира кишит примерами свирепых пастухов-завоевателей. В истории же Возрождения и Нового Времени(то-есть, более или менее достоверная) подобного не происходит. Видимо, пастухи стали менее

Интересно, с кем же тогда сражался мой пра-пра-прадедушка под командованием Суворова? Наверное не с кочевыми крымчаками и ногаями, а с инопланетянами :-)))

цитата VVT
Да и хотелось бы видеть археологические раскопки монгольской шахты XIIIв.

Почитайте хотя бы популярные статьи об истории металлургии. Шахтным способом руды стали добывать только с 15 века, когда появилась потребность в промышленных количествах металла. До того (а в Японии например и до новых времен) добывали из рассыпных месторождений открытым способом. И что интересно, металла добывали достаточно для своих нужд.
VVT Вы бы хотя бы немного думали над тем, что пишете, если не владеете элементарной информацией.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

магистр

10 сентября 2008 г. 21:27

цитировать | [ ]

VVT

цитата
где монголы брали и обрабатывали железо для производства наконечников для копий и стрел? Тем более, для ближнего боя у монголов якобы были сабли или ножи. Где производили?

Paladin

цитата
Действительно, нож — это ж такой хай-энд... И металла на него надо кила три, не меньше...

VVT

цитата
Дабы дать каждому нож нужно извести не три кила, а побольше.

Ваш оппонент в ироничной форме ответил Вам, что обычный нож это не высокотехнологичный продукт и метала для его производства много не надо. А Вы опять пытаетесь на ходу перефразировать Ваш вопрос. Настоятельно рекомендую обратить внимание на мое предыдущее замечание во избежание получения новых.

миродержец

10 сентября 2008 г. 23:18

цитировать | [ ]

цитата ivanov
Это уже бензопила какая-то получается, а не нож, в три кило весом-то.

А может монголы бензопилами воевали? Почему и нет? Потому и захватили пол мира, потому что не было тогда оружия, способного противостоять монголу с бензопилой...

магистр

11 сентября 2008 г. 01:53

цитировать | [ ]

цитата VVT
Под "регулярными войсками" понимаются люди, посвятившие себя войне и не чем другим больше не занимающиеся. К таковым можно отнести феодала и его дружину, а также, частично, городскую стражу. У монголов же якобы каждый мужчина — воин, хотя ничем другим, кроме выпаса овец он не занимается и иногда ходит пограбить.

Вообще-то у феодала и помимо войны дел хватало. Да и войны случаются не так уж и часто. В отличие от набегов.

цитата VVT
Это без учета железных броней для себя и коня,

Вообще-то основным видом доспехов был кожаный.

авторитет

12 сентября 2008 г. 14:52

цитировать | [ ]

цитата kon28
Интересно, с кем же тогда сражался мой пра-пра-прадедушка под командованием Суворова? Наверное не с кочевыми крымчаками и ногаями, а с инопланетянами.

Интересно кто такие кочевые крымчаки — неужели свирепые пастухи крымских ипричерноморских степей? Меня в школе учили, что Крымское ханство — это довольно могущественное государство со множеством городов и торговых путей, часть Османской Империи. Неужели врали учителя?

миродержец

12 сентября 2008 г. 17:51

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Неужели врали учителя?

Учителя-то не врали. Только слушать их нужно было лучше. Тогда бы понимали, что в городах жило весьма и весьма небольшое количество населения ханства, а основную его часть составляли именно кочевые и полукочевые роды и отдельные семьи. Кстати, именно они (если говорить о крымчаках) и ногаи (а существовало две ногайских орды — большая и малая располагавшиеся соответственно на территории Башкирии и Поволжья вплоть до нынешнего Краснодарского края), у которых городов было гораздо меньше, чем у крымчаков и доставляли своими набегами самую большую головную боль поволжским русским поселениям и казачьим станицам на Дону. Большие военные походы крымчаков и ногаев были нечасты и действительно, руководились непосредственно ханами (например походы Девлет-гашуна) и были хорошо организованными военными экспедициями, в которых главную роль играли отборные отряды ханских воинов. Но и первая и вторая ногайские компании, которыми командовал Суворов, ставили целью именно прекратить постоянные (практически ежемесячные) набеги малых отрядов татар, разорявших земли и уводивших в полон огромное количество русских и украинцев.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

авторитет

13 сентября 2008 г. 15:11

цитировать | [ ]

цитата ivanov
А меня тому же и про Золотую Орду учили :)

А Русь завоевала Золотая орда?. Меня учили, что свирепые пастухи, развившиеся за пару десятков лет из полуродового строя до могущественной империи, распавшейся на Золотую и другие орды.

цитата kon28
Но и первая и вторая ногайские компании, которыми командовал Суворов, ставили целью именно прекратить постоянные (практически ежемесячные) набеги малых отрядов татар

То есть свирепые пастухи могли только малыми силами покусывать, а столкнувшись с регулярной силой государства , потерпели поражение. О том и речь.

миродержец

13 сентября 2008 г. 18:15

цитировать | [ ]

цитата shuherr
а столкнувшись с регулярной силой государства , потерпели поражение.

Опять передергиваете. Да, Суворов быстро разгромил основные военные силы ногаев, а отряды донских казаков под командованием Иловайского также успешно уничтожили мелкие отряды. Вот только какое это имеет отношение к событиям, происходившим более чем за четыреста лет до этого, когда и вооружение и методики ведения войны сильно не отличались ни у русских, ни у татар? И огнестрельного оружия и легкой артиллерии, как у Суворова, у русских князей не было. И регулярной армии тоже не было, а были относительно немногочисленные княжеские и боярские дружины + ополчение, собиравшееся далеко не по каждому случаю. А если вспомнить удельную раздробленность Руси и постоянные свары между кластителями, и то, что у ордынцев никакой раздробленности не было, а было жесткое единоначалие (и любые отступники заканчивали жизнь с переломаным хребтом), в результате чего они-то как раз имели преимущество...

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)