Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»

Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?

	Варианты ответов	Мой голос
	Дж. Р.Р. Толкин "Легендариум Средиземья"
	Джордж Р.Р. Мартин "Песнь льда и огня"

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...18 19 20 21 22...32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

26 сентября 2016 г. 00:41

цитировать | [ ]

Sopor
А того, что без "властелина колец" не было бы "Песни льда и огня" не достаточно?

авторитет

26 сентября 2016 г. 01:14

цитировать | [ ]

цитата Александрович
А того, что без "властелина колец" не было бы "Песни льда и огня" не достаточно?

Нет. Подобный аргумент — распространенное заблуждение. Из него следует, что ученик никогда не превзойдет учителя, и тогда получается, что жанр фэнтези вообще не развивается.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Этот аргумент вообще предполагает, что совершенствования нет ни в чем.

магистр

26 сентября 2016 г. 01:47

цитировать | [ ]

Sopor

цитата Sopor
Из него следует, что ученик никогда не превзойдет учителя, и тогда получается, что жанр фэнтези вообще не развивается.

Что нового принёс в жанр Мартин?

философ

26 сентября 2016 г. 07:22

цитировать | [ ]

Решил повторить свой аргумент:

цитата aseke
Цикл Толкина читают и переиздают лет 60 как минимум, Мартина читают примерно лет 20. Будут ли читать и переиздавать Мартина через 40 лет — неизвестно, значит сейчас цикл Толкина более велик, чем цикл Мартина.

Беда Мартина, в том, что он не современник Толкина и шанс стать более великим у него есть только, если Толкина забудут, а его нет.

авторитет

26 сентября 2016 г. 07:49

цитировать | [ ]

цитата aseke
Будут ли читать и переиздавать Мартина через 40 лет — неизвестно, значит сейчас цикл Толкина более велик, чем цикл Мартина.

Странный аргумент и неправильный с логической точки зрения. Неизвестно — априори не может быть хуже или лучше.
А вообще, то что сторонники Профессора часто опираются на тот факт что "ВК" было до и на разницу во времени, скорее больше говорит о консервативности взглядов, чем о каком-либо превосходстве. :-)

миротворец

26 сентября 2016 г. 10:29

цитировать | [ ]

shack4839
Ну а как Вам такой аргумент — ДО появления сериала, ПЛиО был всего лишь одним из бесконечных фэнтези-сериалов, который ставили в один ряд с тем же "Колесом времени". Соответственно, через лет пять-шесть страсти улягутся, как это было с какими-нибудь, прости Господи, "Сумерками", вот тогда и можно будет говорить о "величии" цикла.

философ

26 сентября 2016 г. 10:29

цитировать | [ ]

shack4839
На мой взгляд, единственный объективный критерий "великости" срок сохранения читательского интереса (например "Иллиада").
Критерий истины — практика, в области литературы это время сохранения читательского интереса.

авторитет

26 сентября 2016 г. 11:47

цитировать | [ ]

цитата Seidhe
как это было с какими-нибудь, прости Господи, "Сумерками"

Прощать тут нечего, когда-то "ВК" сам была на месте "Сумерек". Его наверняка такими же эпитетами, умудренные годами, взрослые люди почивали. :-D

цитата aseke
На мой взгляд, единственный объективный критерий "великости" срок сохранения читательского интереса (например "Иллиада").

Любопытно было бы посмотреть какой у "Иллиады" был бы читательский интерес, будь она издана анонимно в наше время. ;-)

философ

26 сентября 2016 г. 12:39

цитировать | [ ]

shack4839
В этом-то и трагедия многих талантливых авторов, что их не издали своевременно. Без удачного стечения обстоятельств великим не стать.
Се ля ви.

миродержец

26 сентября 2016 г. 12:58

цитировать | [ ]

цитата aseke
Без удачного стечения обстоятельств великим не стать.

Весьма сомнительное утверждение.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

26 сентября 2016 г. 15:27

цитировать | [ ]

цитата Александрович
Что нового принёс в жанр Мартин?

Вот это уже ближе к серьезному разговору. Хотя это и напоминает сравнение между собой технических устройств. Все таки литературные произведения надо несколько по другим критериям сравнивать. Но пока черт с ним. Итак, по сравнению с Толкиеном Мартин привнес следующие новшества:

1) Он написал произведение, где нет магистральной сюжетной линии с несколькими маленькими побочными. У него несколько полноценных сюжетных линий.
2) Он создал более разветвленную итригу.
3) Он создал персонажей,, которые гораздо-гораздо сильнее проработаны.
4) Он отошел от черно-белых героев.
5) Он привнес большую долю реализма в фэнтези.

А Толкин чем будет Мартина "бить"?)
Кстати, что привнес нового Толкин по сравнению с Говардом?)

магистр

26 сентября 2016 г. 21:20

цитировать | [ ]

цитата Sopor
Итак, по сравнению с Толкиеном Мартин привнес следующие новшества:

Предварительное замечание — после Толкина и до Мартина в жанре фэнтези работали такие авторы как Урсула Ле Гуин, Майкл Муркок, Роджер Желязны, Терри Праттчет, Стивен Кинг и многие другие. Поэтому, чего-то у Толкина, и наличие у Мартина не означает, что Именно Мартин привнёс это в жанр.

цитата Sopor
1) Он написал произведение, где нет магистральной сюжетной линии с несколькими маленькими побочными. У него несколько полноценных сюжетных линий.

У "Властелина колец" и "Пести льда и огня" по две полноценных сюжетных линии. В первом случае война с Сауроном и оход Фродо. Во втором — Гражданская война в Вестеросе и странствия Дайнерис.

цитата Sopor
2) Он создал более разветвленную итригу.

Это какую? Сожрут ли зомби людей?

цитата Sopor
3) Он создал персонажей,, которые гораздо-гораздо сильнее проработаны.

Не хотите продемонстрировать сравнение на примере равнозначных персонажей?

цитата Sopor
4) Он отошел от черно-белых героев.

Интересно, а Бороми, Саруман, или Горлум знают, что созданы чёрно белыми? А уж про "неоднозначность" десницы-идиота, пьяницы-бабника, королевы-шлюхи, и остальных персонажей "Песни льда и огня" я предпочту умолчать.

цитата Sopor
5) Он привнес большую долю реализма в фэнтези.

Кровь и сьськи в фэнтези были и до Мартина. К тому же лето длинной в 10 лет и феодализм длящийся десять тысяч лет, а так же династия, правящая не тысячилетиями, с еализмом слабо состыковываются.

цитата Sopor
А Толкин чем будет Мартина "бить"?)

Как видно из выше изложенного. Мартину "бить" Толкина нечем.

цитата Sopor
Кстати, что привнес нового Толкин по сравнению с Говардом?)

Начать можно с главных героев, их количества, чсла сюжетных линий, а так же длинны произведений.

гранд-мастер

26 сентября 2016 г. 21:47

цитировать | [ ]

К перечисленным Александровичем героям

цитата
Интересно, а Бороми, Саруман, или Горлум знают, что созданы чёрно белыми?

давайте добавим также (поскольку в шапке темы стоит "Легендариум Средиземья" ) Феанора и его семерых сыновей (особенно Келегорма и Куруфина), а также Турина. Уж никак не черно-белые.
P.S.Да, в Сильме также есть жестокие моменты, например:

цитата
. И они отрубили Гельмиру кисти рук и ступни ног, а затем и голову, на глазах у эльфов – и бросили его у стен.

А упомянутый Турин по неведению взял в жены родную сестру и она забеременела от него
P.S.P.S.
Sopor

цитата
1) Он написал произведение,

Уточнение: он пишет цикл. Тема ведь посвящена именно сравнению циклов, а не отдельных произведений из авторских Вселенных, например "Хоббита" с комиксом " Игра престолов. Глава 1" :-)

–––
You're smart enough to know that talking won't save you

философ

26 сентября 2016 г. 21:49

цитировать | [ ]

цитата Sopor
4) Он отошел от черно-белых героев.

Даже ГАМИЛЬТОН и тот отошел. Шорр Кан :-)))

А уж остальные..

–––
Чтение-Сила

миродержец

26 сентября 2016 г. 22:42

цитировать | [ ]

Так смачно спорите!
Даже захотелось почитать ПЛиО. Ибо со Средиземьем знаком не понаслышке.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

26 сентября 2016 г. 22:47

цитировать | [ ]

цитата Александрович
А того, что без "властелина колец" не было бы "Песни льда и огня" не достаточно?

А вот это точно вряд ли. ПЛИО имеет очень косвенное отношение к Толкиену. Вот не скажете же вы что Амбера Желязны не было бы без Средиземья?

–––
Чтение-Сила

философ

26 сентября 2016 г. 22:49

цитировать | [ ]

цитата Sopor
А Толкин чем будет Мартина "бить"?)
Кстати, что привнес нового Толкин по сравнению с Говардом?)

Наличие главных героев не людей например.

–––
Чтение-Сила

авторитет

26 сентября 2016 г. 23:19

цитировать | [ ]

Александрович, вооот, вот это уже совсем другое дело, это и хотел от вас услышать, а не "без первого не было бы второго".

цитата Александрович
Предварительное замечание

Заметьте, у меня оно тоже было: о том, что подход "что нового привнес в жанр" не очень верен. Есть шедевры, где используются старые наработки (Ротфусс), есть новаторские (Мьевиль). Я отлично знаю о писателях, работавших между Толкином и Мартином. Там еще был Глен Кук и Тэд Уильямс, например, упомнание их сыграло бы вам на руку. Но давайте все таки сравнивать именно Мартина и именно Толкина. Всех сразу не потянем.

цитата Александрович
У "Властелина колец" и "Пести льда и огня" по две полноценных сюжетных линии. В первом случае война с Сауроном и оход Фродо. Во втором — Гражданская война в Вестеросе и странствия Дайнерис.

Поход Фродо — часть войны с Сауроном, разве нет? Но пусть в ВК линии будет две, только вот у Мартина их все равно больше. Гражданская война делится на вполне себе полноценные сюжетные линии. Уж если вы выделили в отдельную большую линию поход Фродо, то давайте и мытарства Арьи тоже выделим. И злоключения Сансы. А линию Дозора тоже не будем от гражданской войны отделять?

цитата Александрович
Это какую? Сожрут ли зомби людей?

Ну это как-то несерьезно.
Именно, что у Мартина интрига многослойная. Интересно, каким будет общий исход, интересно, как завершаться основные сюжетные линии, как сложится судьба многих персонажей. А про то, как Мартин мастерски по всему циклу рассыпал кучу мелких и не очень крючочков, сколько ружей наразвесил, пророчеств, я вообще молчу.
В ВК и сюжет и интрига просты как три копейки, что отнюдь не плохо. А вот у Мартина и интрига, и сюжет сложнее.
Ну и передразню вас: "пффф, да какая в ВК интрига? Победят ли хорошие Саурона? Конечно, победят!"
Заметьте, что ответить на вопрос, сожрут ли зомби людей вы ответить не можете)

цитата Александрович

Не хотите продемонстрировать сравнение на примере равнозначных персонажей?

Нет, давайте вы мне скажете, какой персонаж в ВК проработан лучше любого из ПЛиО, а то я даже не знаю, какую пару взять.
Сноу и Арагорн? Дак характер бастарда действительно лучше прописан, его переживачния, мотивы.
Тирион и Фродо? Не смешите.
А вот Назгулы с Иными примерно одинаково прописаны, это правда)

цитата Александрович
Интересно, а Бороми, Саруман, или Горлум знают, что созданы чёрно белыми?

Вы с большими усилиями наскребли аж трех персонажей, восхитительно! Можно еще Денетора добавить.
Речь не о том, что в ВК нашлась парочка предателей, а о том, что у Мартина все персонажи под давлением обстоятельств, по своей прихоти, под влиянием других персонажей совершают самые-самые разные мотивированные поступки. Арагорн представлен нам честным, смелым, благородным — он с этой линии и не свернет. Так и остальные.
Иначе говоря, те персонажи, которых вы указали — редкие исключения. Да и то, их неоднозначность сильно натянута.

цитата Александрович
А уж про "неоднозначность" десницы-идиота, пьяницы-бабника, королевы-шлюхи, и остальных персонажей "Песни льда и огня" я предпочту умолчать.

Это как с вашим комментарием про интригу)
А что Эддард Старк менее однозначен, чем Боромир?) Пьяница-бабник — это кто? Там их много. Если Роберт, то он действительно неоднозначный персонаж (кстати, его в хрониках могли изобразить этаким героем-Арагорном, и не было бы никакой неоднозначности). Ну а таких персонажей, как королева-шлюха в ВК вообще быть не может, поэтому промолчать — неплохая идея.

цитата Александрович
Кровь и сьськи в фэнтези были и до Мартина.

В ВК не было. Напоминаю, всех не пересравниваем.

цитата Александрович
К тому же лето длинной в 10 лет и феодализм длящийся десять тысяч лет, а так же династия, правящая не тысячилетиями, с еализмом слабо состыковываются.

Я могу включить дурака и сказать, что плоды деревьев в качестве светил — это полнейший бред, но не буду.
Я говорю о большой доле реализма в фэнтези, а вы зачем-то говорите о том, что не реалистично. Или реализма больше в ВК, чем в ПЛиО? Тогда расскажите в каком месте.

цитата Александрович
Как видно из выше изложенного. Мартину "бить" Толкина нечем.

Разумеется, если вы продолжите отрицать более сложный сюжет и более проработанных персонажей у Мартина. Но именно в этом его превосходство очевидно.

авторитет

26 сентября 2016 г. 23:21

цитировать | [ ]

mx, давайте все же Сильмариллион пока за скобки вынесем. Да и написан он совсем по другому, нежели ПЛиО и ВК.

авторитет

26 сентября 2016 г. 23:24

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
А вот это точно вряд ли. ПЛИО имеет очень косвенное отношение к Толкиену. Вот не скажете же вы что Амбера Желязны не было бы без Средиземья?

Мартин сам говорил, что Толкин на него большое влияние оказал. Я все же именно против самого аргумента "Без X не было бы Y".