| автор |
сообщение |
Heckel 
философ
 
|
 2 ноября 2016 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И было уже всё это два года назад. "Субкультуры нет, опираться не на что и т.п." = жанр в России не популярен. Нет, нет, и никогда не будет. Скучно.
|
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
2 ноября 2016 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Вы еще скажите, что их в России не было
Скажу. Жанра — не было. Были отдельные попытки создать хоррор. Попытки были, а жанр не возник. А в Японии был жанр "квайдан", страшные истории о сверхестественном, плюс гротескные романы ужасов Санъютэй Энтё, Ихара Сайкаку, Бакин и многих других авторов. |
|
|
dandi
активист
|
|
2 ноября 2016 г. 22:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Groucho Marx
Разделяю ваше мнение ) И потом, в зажиточной стране вымышленных ужасов поболее, а в стране где много бедных и голодных людей ужасы уже другие, — реальные. Об этом помню писал Эрлихман.
|
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
2 ноября 2016 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата darklot произведения эти имели бурный успех у наших читателей той эпохи
Переводные, друг мой, переводные. Экзотика дальних стран.
цитата darklot отдали должное многие иные классики
Каждый попробовал и никто не продолжил. У всех — единичные пробы, часто удачные. Тем не менее, несмотря на единичные удачи, хоррор, как жанр масскульта так и не появился.
цитата darklot Русская культура в отношении хоррора мало отличается от культур иных стран,
Сильно отличается. Русская культура, как она сложилась на протяжении XIX века, отрицает моральную норму. Достоевский, Толстой, Чехов — все они отрицали этические нормы и разоблачали "лживую" мораль. А без нормы нет и отклонений. Чтобы быть эксцентричным, сказал Честертон, надо знать, где центр.
цитата darklot Нельзя даже сказать, чтобы хоррор с трудом приживался в постперестроичной России
Это была волна истерической любви к западной культуре, которая быстро сменилась столь же истерической страстью к "дыму отечества". Хоррор воспринимался как атрибут западничества. Нынешние западники по прежнему культивируют интерес к хоррор, это верно, но западников с каждой неделей всё меньше и меньше. Понятно, что при изменении политической коньюктуры маятник качнётся в сторону новой волны массового западничества. Но это опять-таки будет очень недолго и не затронет суть русской культуры.
цитата darklot оказалось явно не достаточно для того, чтобы занять свою нишу
А всё почему? Потому что отечественные авторы даже не задавались вопросом "чего именно боятся западные потребители хоррора?". Они были (и остаются) высокомерно уверены, что всё дело в сюжетных гэгах, потому что вообще не думали о специфике российского культуровосприятия. Полагали, что "Россия — та же Европа, просто немытая". Ан нет! Ошибочка-с.
цитата darklot спрос на литературу такого рода имеется
Это не массовый спрос. И надо учитывать, что спрос на русский хоррор ещё долго останется уделом интеллектуалов и эстетов.
цитата darklot русский хоррор уже достаточно крепко занял свою нишу
Видите ли, это сиюминтуная ситуация. Без перспективы развития. Ситуация гетто.
цитата darklot жанр прямо сейчас приживается, развивается, наращивает свое присутствие
Вы себя обманываете. Хоррор может существовать только в контексте майнстрима — как эстетическая и этическая критика майнстрима. Стивен Кинг может существовать только потому что существуют Апдайк, Чивер, Тони Моррисон. Но что такое современный русский литературный майнстрим? Прилепин? Иванов? Что в них можно критиковать, что в них можно остранять? Это же ниже всякого уровня критики. |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
2 ноября 2016 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dandi в стране где много бедных и голодных людей ужасы уже другие, — реальные
В общем, да. Но! Один из высших пиков искусства ужасов был достингут в голодной, обезумевшей от реальных ужасов Германии после первой мировой войны — не только Эверс и его эпигоны, но и киноэскпрессионизм. "Доктор Мабузе", "Доктор Калигари", "Носферату", "Кабинет восковых фигур"... К тому же, в США хоррор расцвёл в период Великой Депрессии. Это было тоже не самое сытое и безопасное время. |
|
|
Хельг
миродержец
|
|
darklot
философ
|
|
2 ноября 2016 г. 23:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Переводные, друг мой, перевожные. Экзотика дальних стран.
В данном случае вы выдаете собственные домыслы за факты, а факты говорят о том, что людей привлекала не экзотика. Я тут буду ссылаться на помянутую монографию Вацуро (это большая книга и очень серьезное исследование в малоизученной области, очень рекомендую ознакомиться), так как там автор цитирует, повторюсь, конкретные письма конкретных людей той эпохи. Так вот, читатели той поры пишут о своем восприятии готических романов и иже с ними... и это ровно то же самое восприятие, о котором пишут в своей публицистике, допустим, Лавкрафт, Кинг, о котором говорят фэны хоррора сейчас — об удовольствии, которое читатель (зритель, если говорить о кино) получает, испытывая страх. Как раз поэтому лично я считаю именно готический роман первой литературно оформившейся формой непосредственно литературы ужасов.
Опять же, на русском страшное тоже писали. Имело место и подражание, и эпигонство, и пародии, и подделки. Наиболее известное такого сорта — роман за авторством "б.Олшеври", но были случаи и другие, менее известные, когда, допустим, отечественный автор писал что-то, что выдавалось за текст автора зарубежного.
цитата Каждый попробовал и никто не продолжил. У всех — единичные пробы, часто удачные.
Для того же Гоголя страшное очевидно было НЕ единичной пробой. Для многих иных тоже. Были ли авторы, которые специализировались исключительно и только на страшном? Скорее, нет. Но, в принципе, в ту эпоху таких было немного и во всем мире.
цитата Тем не менее, несмотря на единичные удачи, хоррор, как жанр масскульта так и не появился.
По сути, тогда и масскульта как такового не существовало. Ну, либо это был довольно условный "масскульт". Тут надо определяться с терминами, что вы имеете в виду под масскультом для того временного периода.
цитата Русская культура, как она сложилась на протяжении XIX века, отрицает моральную норму. Достоевский, Толстой, Чехов — все они отрицали этические нормы и разоблачали "лживую" мораль. А без нормы нет и отклонкений. Чтобы быть эксцентричным, сказал Честертон, надо знать, где центр.
Во-первых, причем тут культура 19 века и наше сегодня, век 21. Культура очевидно не стоит на месте, как и искусство, это нечто изменчивое, нечто развивающееся. Во-вторых, заявления насчет отрицания тем же Достоевским этических норм — сомнительны и уводят разговор в откровенный оффтоп. В-третьих, вопросы нормы в хорроре трактуются весьма широко, а свойственная хоррору как жанру эстетизация ужасного (что естественно, поскольку для хоррора ужасное — часть его художественной системы и, значит, относится к эстетике жанра) как раз прекрасно и воспринималась что бодлеристами, что декадентами. Безусловно, в хорроре есть понимание пугающего как "отклонение от нормы", но оно им не исчерпывается. Если для Кинга отклонение от нормы — то, с чем он регулярно, постоянно работает, то для Баркера, скорее, важна "темная эстетика", но это не мешает и тому, и тому автору быть корифеем жанра.
Таким образом, вы не правы сразу по нескольким пунктам.
цитата Это была волна истерической любви к западной культуре, которая быстро сменилась столь же истерической страстью к "дыму отечества". Хоррор воспринимался как атрибут западничества. Нынешние западники по прежнему культивируют интерес к хоррор, это верно, но западников с каждой неделей всё меньше и меньше.
Очень узкое понимание процессов, на мой взгляд. Вы исходите из сугубо политической конъюктуры, но это не правильно. Среди авторов и читателей русского хоррора много, я бы даже сказал большинство — так называемые "ватники", "патриоты" и т.д.. Я нигде и никак не вижу, чтобы "западники культивировали интерес к хоррору", это вновь ваши домыслы. Глупо считать, что люди читают или смотрят хоррор потому, что "любят все западное". Люди читают хоррор потому, что им нравится его читать.
цитата А всё почему? Потому что отечественные авторы даже не задавались вопросом "чего именно боятся западные потребители хоррора?". Они были (и остаются) высокомерно уверены, что всё дело в сюжетных гэгах, потому что вообще не думали о специфике российского культуровосприятия. Полагали, что "Россия — та же Европа, просто немытая". Ан нет! Ошибочка-с.
Извините, но это — чушь. Вы что-то заявляете о людях, с которыми не знакомы и мнение которых не спрашивали. Я сам пишу хоррор, на протяжении многих лет общаюсь с пишущими хоррор людьми, и слова "высокомерно уверены" я бы, пожалуй, отнес не на их счет, а насчет вашего о них мнения (без обид). Как правило, люди пишут (и читают) то, что им нравится. И если раньше чаще писали плохо, неумело, то сейчас ситуация изменилась — те, кто пишут плохо, никуда не делись, но появилось достаточное количество тех, кто пишет хорошо. Откуда они появились — вопрос отдельный. Мое мнение — просто их время пришло, т.к. можно, обобщая, говорить об определенном поколении авторов.
цитата Это не массовый спрос. И надо учитывать, что спрос на русский хоррор ещё долго останется уделом интеллектуалов и эстетов.
Смотря что понимать под массовым спросом, смотря с чем сравнивать. Реальный спрос на литературу ужасов определенно есть, в пользу чего говорят различные серии хоррора, представленные на рынке. При отсутствии такового спроса, издательства не стартовали бы новые серии и не продолжали старые, это очевидно.
цитата Видите ли, это сиюминтуная ситуация. Без перспективы развития. Ситуация гетто.
Перспективы развития нам покажет только время. Насчет "гетто" — спорно. 10 лет назад отечественный хоррор на книжном рынке отсутствовал как таковой, нечего было обсуждать в этом смысле. Авторы писали "в стол", выкладывали что-то в Интернет, читали друг друга и обсуждали друг друга. Сейчас русскоязычный хоррор на книжном рынке присутствует. Не так много, но и не минимально, не в качестве исключения. Есть конкретные книжные серии, есть конкретные произведения и авторы, есть свои бестселлеры. Как по мне, то ситуация прошлого куда больше смахивает на "гетто", нынешняя же ситуация, на мой взгляд, скорее напоминает процесс освоения своей ниши, своей аудитории.
цитата Хоррор может существовать только в контексте майнстрима — как эстетическая и этическая критика майнстрима. Стивен Кинг модет сушществовать только потому что существуют Апдайк, Чивер, Тони Моррисон. Но что такой современный русский литературный майнстрим? Прилепин? Иванов? Что в них можно критиковать, что в них можно остранять? Это же ниже всякого уровня критики.
У хоррора как у жанра искусства нет как таковой цели или задачи этически или эстетически критиковать мэйнстрим. На мой взгляд, конечно. Но вот на этот мой взгляд Кингу, как автору хоррора, абсолютно пофигу на Апдайка и Ко. Хоррор может быть как частью мэйнстрима (что удается сейчас тому же Кингу, да и помянутый Иванов хоррор — "Псоглавцы", насколько я понимаю, — писал), так и частью массовой литературы. Как жанр массовой литературы хоррор, опять же, плюет с высокой темной башни на мэйнстрим, постольку поскольку у него своя ниша: это литература для тех, кто любит читать пугающие истории или истории о пугающем. Когда массовый читатель покупает детектив — он покупает его потому, что любит читать о расследованиях и сыщиках. Когда массовый читатель покупает хоррор — он покупает его потому, что любит читать об ужасах и мистике. Чем и как пугать своего читателя авторам хоррора — решает для себя каждый автор индивидуально, вкладывать или нет дополнительные смыслы, еще что-то — также остается прерогативой автора, но, безусловно, работая в конкретном жанре, автор так или иначе понимает, должен понимать (если он чего-то стоит, как автор), какие есть у читателей этой жанра ожидания от данной жанровой литературы.
цитата Но!
...приведенные примеры, равно как и многие другие примеры, известные истории хоррора, как раз убедительно доказывают, что dandi совершенно не прав в своем высказывании. Я уж молчу про весьма спорную сентенцию насчет "страны, где много голодных и нищих" в отношении современной России. Россия отнюдь не страна третьего мира.
Хельг
Да, ты был прав. Больше не буду. |
–––
Мне стало не очень комфортно на Фантлабе, поэтому сайт я покинул. Найти меня можно Вконтакте. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
2 ноября 2016 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx страшные истории о сверхестественном
Былички, бывальщины, страшные сказки, прочий деревенский фольклор, пионерский фольклор...
"Страшно далеки они от народа!" (с) |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
3 ноября 2016 г. 00:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dandi Об этом помню писал Эрлихман.
Ну, Эрлихман много о чем писал. Полсотни косяков потом насчитали.
цитата dandi И потом, в зажиточной стране вымышленных ужасов поболее, а в стране где много бедных и голодных людей ужасы уже другие, — реальные.
Не стану спорить, ибо не лишено смысла, но... это где же у нас, интересно, эдакие страсти-то творятся? Приколы в духе "Зачем нам ужастики — достаточно выйти на улицу!" канули в прошлое вместе с лихими 90-ми. Которые, кстати, из повседневной чернухи по мере отдаления превратились в отличный сеттинг.
цитата Groucho Marx Сильно отличается. Русская культура, как она сложилась на протяжении XIX века, отрицает моральную норму. Достоевский, Толстой, Чехов — все они отрицали этические нормы и разоблачали "лживую" мораль. А без нормы нет и отклонений.
Иначе говоря, у русского культурного человека нет моральной нормы. Например, кровосмешение, убийство, педофилия, сексуальное насилие и скотоложество — это для русского культурного человека в пределах моральной нормы и шокирует лишь просвещенный Запад. Что творится среди бескультурных россиян — которые и Достоевского, и Толстого с Чеховым не читали — страшно себе представить. "Дикий народец-с. Коз сношают-с" (с)
Не знаю, троллите Вы или нет, но посмеялся я хорошо.
цитата просточитатель Ага
Отличный пример, кстати. Хорошими тиражами выходили. Мы, тогдашние дети, не заморачивались, как прожить да как заработать, и "детский хоррор" шел очень даже неплохо. Включая отечественный. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
3 ноября 2016 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата darklot читатели той поры пишут о своем восприятии готических романов и иже с ними[/q" ...А это пора, когда русские считали себя частью Европы, ориентировались на европейские образцы (романтизм) и до "физиологических очерков" и разнообразных толстоевских было ещё ой как далеко. Зато после "пушкинской лекции" 1880 курсистки буквально отшвырнули в сторону "западника" Тургенева и устремились с поцалуями к машущему духовитой портянкой Федору Михайловичу. цитата darklot на русском страшное тоже писали
Ещё раз: всё это были пробы пера очень молодых авторов. Потом, заматерев, они резко уходили от хоррор. цитата darklot роман за авторством "б.Олшеври"
Вы хотите сказать, что действие сих книг происходило в России? цитата darklot Для того же Гоголя
Гоголь, дорогой мой, это романтизм — а с середины века в русской культуре (не только в литературе) воцарился "реализм". цитата darklot что вы имеете в виду под масскультом для того временного периода
Банальные книги, которыми зачитывался средний читатель. Всякая там Чарская, Немирович-Данченко, Тэффи, граф Салиас и так далее. цитата darklot причем тут культура 19 века и наше сегодня
При том, что сейчас, как и всегда, как последние 150 лет, агрессивно навязывается культ Великой Русской Литературы. Это — эталон Русской Культуры, и попробуйте возразить. цитата darklot заявления насчет отрицания тем же Достоевским этических норм — сомнительны
Во! Даже вы под обаянием этого фантома. Хотя достаточно непредвзято прочитать любую книгу ФМД, чтобы убедиться, что он совершенно аморален и агитирует за аморализм. Но Лев Толстой в этом отношении ещё круче. цитата darklot вопросы нормы в хорроре трактуются весьма широко
Никогда. Хоррор существует только на фоне нормы. Нет нормы — нет хоррора. цитата darklot для Баркера, скорее, важна "темная эстетика"
Баркер моралист почище Кинга. У него герои всегда сполна расплачиваются за свои желания. цитата darklot Среди авторов и читателей русского хоррора много, я бы даже сказал большинство — так называемые "ватники", "патриоты" и т.д.
Все эти "ватники" — декорация. Именно эти "ватники" побегут махать звёздно-полосатым флагом, когда ветер переменится. Я же имел в виду людей полностью аполитичных, коих большинство. цитата darklot Глупо считать
Ну да, ну да... Знаю. "Будь проще, и к тебе потянутся", "Не надо умничать", "Глупо думать" и всё такое. Это называется "антиинтеллектуальная позиция" и она схожа с позицией страуса, при опасности сующего голову в песок. цитата darklot Как правило, люди пишут (и читают) то, что им нравится.
Вот! цитата darklot Реальный спрос на литературу ужасов определенно есть
Мы говорим об отечественном хоррор или переводном? цитата darklot нынешняя же ситуация, на мой взгляд, скорее напоминает процесс освоения своей ниши, своей аудитории.
Время покажет. цитата darklot У хоррора как у жанра искусства нет как таковой цели или задачи этически или эстетически критиковать мэйнстрим.
Это не цель, это модус вивенди. цитата darklot на этот мой взгляд Кингу, как автору хоррора, абсолютно пофигу на Апдайка
Ошибаетесь весьма прискорбно. И эта ошибка более чем характерна. цитата darklot Больше не буду.
И не надо. Вы исчерпывающе сформулировали свою позицию и дали мне возможность сформулировать мою. Спасибо. На этом закончим спор, а история нас рассудит.
|
|
|
darklot
философ
|
|
3 ноября 2016 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель, да, пардон, про Атеева я запамятовал. Но это был тот "король ужаса", который стал таким в отсутствие кого бы то ни было еще. И он не "тянул", не был, не стал таким автором, успех которого (успехи Атеева очень скромные были, увы) мог бы потянуть за собой других авторов.
|
–––
Мне стало не очень комфортно на Фантлабе, поэтому сайт я покинул. Найти меня можно Вконтакте. |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
3 ноября 2016 г. 01:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 у русского культурного человека нет моральной нормы
Разумеется, нет.  То, что вы перечислили — поведенческая норма, то есть, внешние приличия. К этике, то есть, к мотивации поступков, это не имеет ни малейшего отношения.
Об этом много писали русские классики. Вы их читали, кстати? |
|
|
darklot
философ
|
|
3 ноября 2016 г. 01:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Groucho Marx , извините, но ваш монолог вы можете продолжить без меня. После слов:
цитата Гоголь, дорогой мой, это романтизм — а с середины века в русской культуре (не только в литературе) воцарился "реализм".
внезапно понял, что вы, оказывается, самоличным произволом определили, что мы тут обсуждаем литературу реализма, какие-то придуманные вами для самого себя мифы об "агрессивном культе Великой Русской Литературы", в общем, что угодно, но не жанр ужасов. Да, соглашусь с тем, что
цитата На этом закончим спор, а история нас рассудит.
|
–––
Мне стало не очень комфортно на Фантлабе, поэтому сайт я покинул. Найти меня можно Вконтакте. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
3 ноября 2016 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx Об этом много писали русские классики. Вы их читали, кстати?
Читал, но, видимо, слеп, ибо нигде не видел такой уж страшной аморалки, какой нигде больше в мире не встретишь и после которой нашего человека ничем не проймешь. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Мух
философ
|
|
3 ноября 2016 г. 08:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата darklot Для того же Гоголя страшное очевидно было НЕ единичной пробой.
Насчет Гоголя опередили — только хотел "Страшную месть" и "Вия" помянуть. "Двойник" Федора нашего Михалыча вполне себе элемент хоррора содержит, про "Семью вурдалака" Толстого уже молчу.. Ну а насчет традиций хоррора — и святочный рассказ в эти традиции вполне вписывается, и поминавшийся выше пионерский фольклор. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
просточитатель
философ
|
|
3 ноября 2016 г. 08:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух "Страшную месть" и "Вия" помянуть. "Двойник" Федора
Читал еще 18 века. Не помню кто. Там девушка и ведьма. Ведьма хотела взять ее себе. Смутно помню даже не помню чем кончилось ,но страшно. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
3 ноября 2016 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата darklot мы тут обсуждаем литературу реализма
Дорогой мой, Вы просто не понимаете, что история движется. Если в первую треть !9 века, в период романтизма, в русской литературе были фантастические произведения и даже отчасти хоррор, то позже, когда русская литература перестала подразать Западу и стала полностью самостоятельной, воцарился реализм. А вы бормочите что-то про русский хоррор в русской литературе.... В то время, как во второй половине 19 века его и с лупой найти невозможно. Сплошной реализм и социалка.
Но вы уже раздражаетесь (это понятно, аргументов у вас нет, возразить хочется, старые верные друзья подзуживают, и всё это перестаёт нравиться), поэтому будем считать, что вы уже выкрикнули своё слово протеста, изорвали перчатки немодные и хлопнули дверью, а эта моя реплика — просто остроумие на лестнице, перед закрыитой у меня перед носом дверью.
В сущености, вы правы, а я неправ. В Общество Взаимного Восхищение (как тут у вас, в вашем межэдусоборйчике) не стоит высказывать мнения, отличные от мнений, кружащихся в данном кружке.  Поэтому мой скептицизм неуместен, когда старые друзья в хороводе друг друга превозносят. |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
3 ноября 2016 г. 10:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Читал, но, видимо, слеп
Вполне вероятно. В школе отлично пылесосят мозги, так что люди даже не понимают, что читают, когда листают классику. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
3 ноября 2016 г. 10:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx Дорогой мой, Вы просто не понимаете, что история движется. Если в первую треть !9 века, в период романтизма, в русской литературе были фантастические произведения и даже отчасти хоррор, то позже, когда русская литература перестала подразать Западу и стала полностью самостоятельной, воцарился реализм. А вы бормочите что-то про русский хоррор в русской литературе.... В то время, как во второй половине 19 века его и с лупой найти невозможно. Сплошной реализм и социалка.
Пардон. Невозможно найти в ШКОЛЬНОЙ программе. Учителя точно о таких книгах не говорят. Но они явно были. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
цитировать