| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
darksorrow 
авторитет
|
|
6 ноября 2016 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Да — эта власть не абсолютна и ее ограничения таковы, что Келлхус иногда не может заставить человека одновременно делать что ему угодно и
чувствовать при этом то, что ему угодно. Но просто заставить делать (и знать его чувства, тем самым имея возможность их контролировать)- без проблем.
Заставить делать что угодно и контролировать чувства — нет. Для это есть нейропунктура.
У манипуляции как таковой есть области применения и эффект действия (если исключить властные полномочия воина-пророка или аспект-императора).
Или вы считаете, что способности Келлхуса шире? Вы думаете, что он уже достиг Абсолюта? |
–––
Жизнь как рояль: клавиша белая, клавиша черная... крышка. |
|
|
sanya1989
новичок
|
|
6 ноября 2016 г. 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата darksorrow Или вы считаете, что способности Келлхуса шире? Вы думаете, что он уже достиг Абсолюта?
возможно с самого начала распятия, у него есть какая то тактика и он её придерживается.
Интересно было бы узнать, как Дуниане нашли засекреченную Ишуаль. в новой книге что то про это есть? |
|
|
sanbar
магистр
|
|
sanbar
магистр
|
|
6 ноября 2016 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата darksorrow достиг Абсолюта
Эта философская и метафизическая концепция превыше любой социальности, хотя и не чужда ей в том смысле, который исповедовали дуниане. Отгородившись от социума невозможно постичь абсолютного Бога. Но постигнув Бога невозможно заниматься социальной шелухой вроде манипуляций. Постигший Бога и есть Бог. Точнее это нечто большее. Бэккер всячески подчеркивает основное желание первородного божества — самопознание. Бог глядит на себя тысячей тысяч глаз — созерцающих душ, пытаясь познать самого себя. Характерно, кстати, что таково же единственное желание Не-Бога: "Скажи мне что я есть?" -повторяет он раз за разом, по сути кроме этого не говоря ничего вовсе.
Так вот — постигнув Бога, человек просто вспомнит, что он и есть Бог — вернее его часть, эквивалентная целому. Бог истинный, а не ложные, хоть и могущественные сущности Той Стороны. Достиг ли Келлхус абсолюта неизвестно. По мне так едва ли — он скорее богоборец, Антихрист, а не святой. Также, следуя гностичесому мифу, следует понимать, что дунианский абсолют — Логос, не способный постигнуть Любовь, близок скорее не к подлинному абсолютному богу- безличному Первоначалу-совокупности и единству эонов, а к гностическому верховному Архонту, порождающему (точнее состоящему из, включающему в себя ) сонм собственно Архонтов — в одном из вариантов гностицизма, ассоциируемых со Страстями. Владык мира эквивалентных по описанию сильнейшим сущностям Той Стороны. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 ноября 2016 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Это расчеты, обладающие такой степенью сложности и внутренней структуры, что они воспринимаются живым существом. Или богом.
![8-]](/img/smiles/blush.gif) пантеон плюс один?
цитата sanbar В конечном счете, ведут себя, непосредственно столкнувшись с Келлхусом, именно так, как ему нужно.
В конечном счете мы видим реакцию отторжения дунианских штучек. И не говорите, что Келлхусу нужны интриги ятверианцев или неповиновение Найюра. Проиграв, заявить, что игра была в поддавки — не значит выиграть.
цитата sanbar Отдельные люди дунианам вообще не соперники
Да ладно. Жрец Ятвер растит соперника из сакарпского принца, для многих, в том числе, для Икурея Конфаса, дунианство — белый шум, ляля на три рубля. Келлхус может их уничтожить физически, но не покорить. А то, что Найюр раскусил Келлхуса — слова Бэккера, прямым текстом во вступлении к "Воину доброй удачи". |
|
|
sanbar
магистр
|
|
6 ноября 2016 г. 22:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии реакцию отторжения дунианских штучек.
Да — только они все равно им поддаются и делают то, что ему нужно. На реакции отторжения можно построить отличную схему манипуляции. Конечно, любовь гораздо более эффективный инструмент, но ненависть тоже сойдет.
цитата ааа иии Жрец Ятвер растит соперника из сакарпского принца
О чем вы вообще? Он даже не разговаривал с дунианином. Полагаю, касательно жречества, что, скажем, ВДУ и Верховная жрица Ятвер (которая не матриарх) действительно смогли бы ему противостоять неограничено долго — даже при личном контакте. Но они, простите, уже не совсем дюди, а скорее аватары своего божества. Богиня это не человек. Она способна на многое.
цитата ааа иии для Икурея Конфаса
Не подлежит сомнению, что есть люди, способные к сопротивлению его воздействию в большей степени, чем остальные. Икурей- да из таких. Тем не менее, Келлхус опять таки не работал с ним по персональной так сказать программе — как с Эсменет, Аккой, Пройясом и.т.п. Работая с родовой аристократией Священного Воинства, Келлхус бил "по площадям", лепя из себя героический и религиозный миф, причем действуя "снизу", поскольку его бы не пустили в их круг — во всяком случае достаточно быстро, а времени работать с каждым королем и принцем у него не было. Икурей не поддался — да. Вот только если бы Келлхус выбрал другой путь и работал с ним индивидуально, играя на других зацепках — чванстве, тщеславии, честолюбии, жадности, а не на религии и героизме (к которым Икурей был нечувствителен, поскольку считал героем и полубогом себя самого) результат был бы предсказуемо иным. Повторяю — в книге нет ни одного персонажа, отказавшегося бы иммунным к "дунианским штучкам", особенно при непосредственной обработке. Есть только менее восприимчивые и вовремя сбежавшие. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
6 ноября 2016 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии пантеон плюс один?
В перспективе — возможно. Но и в начале эпопеи Келлхус не совсем человек. А уж во второй трилогии/тетралогии — и подавно. Что касается Мысли — то уже Моэнгхус относился к ней практически как к живому существу. Собственно, не вижу тут ничего странного. Живое существо это, в сущности, именно сложность. Сложность структуры материи. Индивидуальное сознание это тоже сложность — сложность упаковки информации, обеспечивающая разносторонние способы реагирования на внешнее воздействие (включая саморазвитие, самообучение и самосохранение). Тысячекратная Мысль — в этом смысле описывается аналогично — как устойчивый, крайне сложный и способный к саморазвитию информационный объект. А учитывая факт ее безмерного могущества и отсутствия у нее сосредоточенного сознания — она действительно напоминает бэккеровских богов. Отличие в том, что она — искусственный конструкт. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 ноября 2016 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Да — только они все равно им поддаются и делают то, что ему нужно.
Не вижу.
цитата sanbar На реакции отторжения можно построить отличную схему манипуляции.
Да, только этого не происходит.
цитата sanbar Богиня это не человек.
Сильный довод, но — инхорои не люди, Сорвил далеко не Воин, а Друз вообще проклят богами.
цитата sanbar Келлхус опять таки не работал с ним по персональной
О, именно невозможностью переговорить со всей ордой можно объяснить кругораспятие.
Но с Конфасом-то он работал. Выдал по полной, все свои "Я в тебе", Я понимаю", "твои слова рождены", "хочешь доказать", предлагаю освобождение", "ты даже меньше чем человек". Сеанс чтения в глубинах души состоялся, изъяны вытащены наружу — да только программируемый их не стыдится и в ответ на приказ гуру выдает: "С чего бы? Почему я должен повиноваться?" Икуреи кой-чего сами понимали в этом искусстве.
И вспомните, как самого Келлхуса в первом встречном мирянине потрясло отсутствие психической защиты. Раз она ожидалась по умолчанию — не высший пилотаж. А как его самого чистой логикой просчитал Найюр в диалоге про степь? Да и то, что Моэнгхус во время оно обработал не все кочевье, не его вождя, а бабу и мальчишку, — причем, похоже, не без помощи секса, — говорящая деталь.
цитата sanbar А уж во второй трилогии
Мимара видит оком — метка не снята. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 ноября 2016 г. 23:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Что касается Мысли — то уже Моэнгхус относился к ней практически как к живому существу.
Это обычное дело. Идеи, изобретения, дачи, книги. У некоторых так с личным авто, но это не делает те живыми или божественными. Максимум идолами. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
ziat
философ
|
|
7 ноября 2016 г. 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar По всей видимости, Проклятие, откровение о котором дает Обратный Огонь, это участь не всех живущих, а конкретно тех, кто по каким либо причинам проклят, т.е. погрешил против метафизики мира — колдунов, обретших бессмертие нелюдей, чуждых миру инхороев — и.т.п. Проклятие это не обычные адские муки, а нечто особенное. От взора богов упомянутым способом могут скрыться обычные смертные. Проклятым, чтобы найти путь в Обливион, нужны особые практики — о них и говорил Титирга.
Нелюди отказались от пути искупления, от любого способа выкупа комфортных условий в загробной жизни, соответственно любой контакт с той стороной по умолчанию для них был равносилен проклятию. Учитывая что путь молитв конфликтовал с гордостью, а перспектива вечных мук их тоже не радовала, они решили найти способ который позволил бы насовсем исчезнуть из под радара богов. Но тот кто практиковал колдовство скорее всего рисковал привлечь ненужное внимание и возможно поэтому они нуждались в дополнительном умении прятать голоса. И если такие техники существовали, и нелюди в рамках наставничества поделились ими со школой Сохонк, то почему заветники как прямые наследники этой школы не используют?
Это то что касается колдовства, но речь о проклятии всей расы независимо от принадлежности к квуйя. Истину Обратного Огня узрели два ишроя, следовательно вопрос остаётся открытым: почему они прокляты? Бессмертие? Возможно. Но тогда смущает следующиие моменты. А именно комментарий самого автора: вначале они дали бессмертие своим кунуройским союзникам, чтобы спасти их души... Последнее говорит о том что угроза от Той стороны была до получения подарка инхороев. Нин'джанджин знал об Обратном огне, в Ложном солнце как мне кажется за кадром скрыта целая история связанная с ним. В какой период времени он успел рассказать кунуроям о Золотом дворе и зачем он рассказал?
Второй момент, это разговор Келлхуса с нелюдским послом:
цитата – Что ты видел? – спросил Нелюдь с неподдельным интересом. – Что ты обнаружил?
– Бога… расколовшегося на миллионы воюющих осколков .
Нелюдь мрачно кивнул.
– Мы поклоняемся пространствам между Богами.
– Вот почему вы прокляты.
Он опять кивнул, на этот раз странный надлом чувствовался в нем.
– В качестве Ложных людей.
Аспект-император тоже кивнул со стоическим прискорбием.
– В качестве Ложных людей.
Я позволил себе небольшие правки в официальном переводе. Если фразы воспринимать буквально, то они были прокляты за то что поклонялись пустотам, ничто, темноте как говорил Клирик или забвению, тому способу что наоборот должно было укрывать их от Той стороны. И уточняющее дополнение как Ложные люди. Так называет человечество всех кунуроев, выражение, которое происходит из Бивня, очередной подарок инхороев. Здесь я могу ошибаться, но кажется до какого то времени нелюди действительно были успешны, они легко обманывали архонтов, пока преступление против них стало известно, пелена невидимости исчезла, и проклятие стало прицельным. И снова про перевод, может быть не Ложные люди а Лживые люди? Проклятие за ложь по отношению к богам. |
|
|
double_ego
авторитет
|
|
7 ноября 2016 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Собираюсь почитать Бэккера в ближайшее время, но слышал что перевод 5-й книги (Воин белой удачи, кажется) нечитаем. Вопрос к знатокам, есть ли в сети более-менее приличный перевод? Английский в принципе знаю, но толстенный роман, да еще Бэккера, — читать будет мучением. Мне вообще и 4 первых томов надолго хватит, но хотелось бы знать, что будет чем продолжить. Может новый официальный перевод будет?
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
7 ноября 2016 г. 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat вначале они дали бессмертие своим кунуройским союзникам, чтобы спасти их души...
Ну так из Вири то их изгнали — сначала падение Ковчега, а затем первая война между кунороями и инхороями. Следовательно у нелюдей Нин-Джанджина более не было "крыши над головой", скрывающей от взора богов. Также под "спасением души" можно понимать не заботу о посмертии (которое для вкусивших Текне кунороев и не предполагалось), а включение их в число тех 144 тысяч разумных существ, что должны были в итоге остаться в Эарве.
Но Ваша версия тоже весьма интересна. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
7 ноября 2016 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата double_ego есть ли в сети более-менее приличный перевод 5-й книги?
Нет и не предвидится. Бэккер крайне сложен для непрофессионального перевода.
цитата double_ego Может новый официальный перевод будет?
В глубокой теории и, вероятнее всего, нескоро. По слухам предполагался не новый перевод, а отредактированная версия старого. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
double_ego
авторитет
|
|
7 ноября 2016 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar В глубокой теории и, вероятнее всего, нескоро. По слухам предполагался не новый перевод, а отредактированная версия старого.
И что делать? Существующий перевод действительно невозможно читать? |
|
|
sanbar
магистр
|
|
7 ноября 2016 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Читать возможно. Смысл происходящих событий поймете, однако многие нюансы ускользнут от понимания, или вообще будут переведены неверно. Также много чисто технической грязи — вплоть до непереведенных слов — прямо напечатанных по-английски.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ziat
философ
|
|
7 ноября 2016 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar а включение их в число тех 144 тысяч разумных существ, что должны были в итоге остаться в Эарве.
Скорее оно так. Кстати раз речь зашла, зачем автор заимствовал цифру из нашего мира. Казалось бы инхорои — корабли, лучевое, био, (ядерное) оружие. Я к тому что обещанный мир, ложные и истинные пророчества, число из библии как это вяжется с Текне -циливизацией. В Войне доброй удачи это число упоминается трижды, если со слепым драконом более менее ясно, то что за слепец в эпиграфе? Он из другого мира? Или Акка, ему известны инхоройские байки? |
|
|
sanbar
магистр
|
|
7 ноября 2016 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я бы предположил, что это просто такая постмодернистская пасхалка, наподобие имени Инри Сейена. Отсылка к известным и понятным читателю образам в христианско-гностическом.. гм...лоре. Сошедшие с небес Ангелы (хорошо не Плоти ), запечатляющие сто сорок четыре тысячи праведных, не оскверняющих себя с женами — известный образ, который призван добавить оттенков и послевкусия соответствующей информации, появляющейся в книге. Возможно спровоцировать определенные внутренние конфликты у читателя, воспитанного на христианском мифе. Зацепить, поцарапать. Фансервис.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
feanor425
авторитет
|
|
7 ноября 2016 г. 18:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
double_ego по поводу перевода хотел еще добавить-сейчас переводится шестая книга цикла активистами-вот ссылка Великая Ордалия. можете, так сказать, помочь проекту. А так в принципе сумма там подьемная , если люди будут помогать. Просто многие ведь не знают(( может в шапку темы эту информацию добавить-это модераторам предложение.
|
|
|
feanor425
авторитет
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать