| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
ziat
философ
|
|
9 марта 2017 г. 07:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Завеса тайны ишуальской жизни
Сама завеса тайны была заимствована у истории Герберта, никто и никогда не видел женщин Бене Тлейлаксу.
цитата А как Вам то, что нелюдей, выросших в Обителях, можно запутать дунианскими выработками?
У нелюдских Обителей и подземелья Ишуали есть одно принципиальное отличие. Кил-Ауджас представлен в виде каменного дневника памяти с колоссальной детализацией трагедии тех лет. Стены Ишуаля пусты, без элью в лабиринте в котором нет знаков легко заблудиться. Там кстати дальше будет изложен ещё один хитрый способ, которым руководствовались монахи. |
|
|
aseke
философ
|
|
9 марта 2017 г. 09:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Меня продолжает смущать чрезвычайная многочисленность шранков, при столь скудных пищевых ресурсов в местах их обитания.
Это уже обсуждалась, но удовлетворительного объяснения (гипотезы) прочитать не удалось. А ведь они понесли огромные потери,
уже при штурме Ишуаля, до начала Великой Ордалии.
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
9 марта 2017 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aseke Это уже обсуждалась, но удовлетворительного объяснения (гипотезы) прочитать не удалось.
А такой гипотезы нет. С точки зрения естественнонаучной парадигмы, включая размышления по поводу пищевой пирамиды, все эти миллионы/десятки миллионов шранков существовать не могут. В местах обитания ещё куда ни шло — поскольку пространства степей Истыули и лесов Косми, а также плодородные долины текущих на Севере рек весьма обширны. Но не в рамках описанной в Аспект Императоре Орды. Орда потеряла бы способность к сопротивлению за неделю, а через месяц просто вымерла бы с голоду. Этот момент просто следует принять как условность. Принимаете же вы в первой трилогии трехсоттысячное войско Первой Священной Войны, в то время как даже наиболее продвинутые цивилизации древнего мира никакими возможными способами не смогли бы собрать в одном месте армию численностью более нескольких десятков тысяч воинов (хотя иметь вооруженные силы общим числом в несколько сотен тысяч человек -вполне могли). Логистика и дорожная сеть, которая позволила бы такой армии (а точнее группе армий, поскольку даже в то время такое войско невозможно было снабжать, соберись оно в одном месте — для этого требуются железные дороги) просто перемешаться, не говоря уже о том, чтобы снабжать её, в реальности, за пределами фантазий летописцев, появилась в Европе только ко времени Тридцатилетней Войны- т.е. в 17-м веке, а в остальном мире веке этак в девятнадцатом ближе к его концу. Много где не появилась до сих пор. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
aseke
философ
|
|
9 марта 2017 г. 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
sanbar
цитата sanbar Этот момент просто следует принять как условность
Меня смущает другое, если условно допустить, что шранки неистребимы в силу многочисленности, то какой смысл собирать огромную армию?
Наверное эффективней, была бы спецоперация по уничтожению Ковчега? КМК, Кельхусу вполне по силам ее организовать.
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
9 марта 2017 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не все шранки подконсультны.
Мне кстати тоже не очень понравилось, как Бэккер решил проблему с женщинами-дунианами. Не сказать, что это вызвало у меня прямо резкое отторжение, но вариант с обоеполой Ишуалью мне казался предпочтительней, не как в "Еретиках Дюны", а как в "Муравейнике Хелльстрома", где была реализована подобная программа выращивания нового вида (правда без богоискательства) и развивались как мужские, так и женские линии.
Но это уж как он задумал. Интересно почитать про "нормального" дунианского ребёнка, без кельмомасовых завихрений с эдиповым комплексом и серийными убийствами.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
9 марта 2017 г. 10:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aseke то какой смысл собирать огромную армию?
Смысл был назван автором прямым текстом. Вся Ордалия это средство охраны и доставки к Мин-Уройкасу примерно тысячи колдунов и ведьм сваяли — основной ударной силы Келлхуса. Каждому колдуну нужно несколько десятков человек непосредственной поддержки и охраны. А 20-30 тысячная армия там уже не пройдет, как прошел бы (быть может) небольшой отряд. Ну и не совсем понятно что стал бы делать небольшой отряд у ворот Голготеррата, где Консульт три тысячи лет возводил фортификации, выдержавшие две Инвеституры, что велись армиями нескольких империй Древнего Севера. Ордалия по-сути ещё даже не сталкивалась с войсками Консульта — только со "спецподразделениями" : рабский Легион в первой битве (где непосредственно войск самого Консульта было несколько сотен уршранков и эрратиков) и несколько сотен башрагов во второй. Орда это реакция шрачьих кланов на вторжение, заложенная их создателями — Орда слетелась на войско Келлхуса как мухи на падаль со всего Севера. Они не обитают там (по пути следования армии Уверовавших Королей) в таком количестве — они сбегаются к Ордалии отовсюду, откуда могут дотянуться (за сотни и даже тысячи миль) — Ордалия для них это просто лакомый кусочек для насилия и секса. Консульт же не контролирует шранков непосредственно, точнее такие шранки есть — уршранки- они хорошо вооружены, носят доспехи и ведут себя относительно дисциплинированно, но число их в сравнению с численностью Орды ничтожно. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
9 марта 2017 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aseke спецоперация по уничтожению Ковчега?
Ковчег сделан из соггоманта. Нелюди, уже полностью сокрушив инхороев, пытались уничтожить Ковчег всеми имевшимися у них силами, но смогли лишь отломать несколько кусочков. Ковчег выдержал падение из космоса и удар о землю, от которого цельнометаллические метеориты испаряются в пыль. Причем не только выдержал, но и сохранил форму. Какая там спецоперация — не понятно о чем это в принципе. Келлхус и Серве смогли бы доставить туда с помощью метагнозиса туда ну — с десяток колдунов, не больше. Без физической поддержки, без хор — их бы там съели заживо и не заметили.
Посде Даглиаша Ордалии предстоит преодолеть пустоши Агонгореи и врервые встретится непосредственно с армией Консульта. Представим какой она может быть:
- Несколько сотен или тысяч башрагов
- Остатки Орды, управляемые уршранками и эрратиками — скорее всего около ста тысяч, как и в первом сражении
- Мангаэкка и нелюди квуйя — несколько десятков колдунов
Эта армия, в целом, бессильна даже против сократившейся вдвое Ордалии — в основном из за подавляющего преимущества Ордалии в числе Адептов- чего не было у первых двух Инвеститур.
Однако, к тому времени, по всей видимости Консульт призовет Не-Бога и к его силам присоединятся:
- склюльвенды во главе с Найюром — скорее всего автор всучит ему десять-двадцать тысяч воинов
- как минимум два дракона — Скутулла Черный и полудохлый Вуттеат
- еще куча призванных Не-Богом и уже управляемых шранков
- сам Не-Бог (но вот тут уже непонятно что и как, поскольку похоже у Не-Бога свои планы на этот счет) |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
aseke
философ
|
|
9 марта 2017 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
sanbar
цитата sanbar Нелюди, уже полностью сокрушив инхороев, пытались уничтожить Ковчег всеми имевшимися у них силами, но смогли лишь отломать несколько кусочков
А, тогда какой смысл тащить туда тысячу колдунов и ведьм? Они что, способны сделать что-то большое чем нелюди в их более-менее нормальном
состоянии? Или колдуны-ведьмы, армия — отвлекающий маневр, а основной удар за семейством Келхуса?
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
9 марта 2017 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aseke Они что, способны сделать что-то большое чем нелюди в их более-менее нормальном
состоянии?
Во-первых нелюди сражались против тысяч инхороев, вооруженных световым оружием, а не против Консульта. Во-вторых кто вам сказал, что цель Келлхуса — разрушение соггомантового Ковчега? Что-то я уже не понимаю о чём вы. Сражаясь против инхороев нелюди хотели одного — отмщения. У Келлхуса даже побочной цели такой нет. Почто ему разрушать Ковчег? Заявленные цели Ордалии — сокрушить Консульт, уничтожить Шеонанру и Мангаэкку и результаты их работы с Текне, предотватить пришествие Не-Бога и Второй Апокалипсис. Реальная цель неизвестна. Скорее всего, она как то связана с попыткой Келлхуса использовать Не-Бога в своих целях...или это Не-Бог использует Келлхуса в своих. Тысяча колдунов нужны для того, чтобы суметь победить в войне — уничтожить армии Консульта, сровнять с землей его крепости, убить его колдунов и прорваться в Голготеррат. Имея в виду при этом, что у Консульта было на подготовку несколько тысяч лет. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
aseke
философ
|
|
sanbar
магистр
|
|
9 марта 2017 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aseke В таком случае зачем ему тащить колдунов-ведьм?
Затем, что Ордалия сама по себе не сможет преодолеть фортификации Голготеррата (крепости и укрепления Окклюзии, бастионы самого Мин-Уройкаса) — как не смогла это сделать ни первая, ни вторая Инвеституры у которых колдунов тоже хватало, но все равно было сопоставимое с Консультом количество (отличия, вероятно, в разы в пользу Первой Ордалии под руководством короля Куниюрии, преимущество же в данном случае — в десятки раз). При этом надо понимать, что Ордалия к моменту пересечения пустошей Агонгореи и выходу к первой цепи укреплений Консульта в круговых горах уже будет пару месяцев как оторвана от снабжения. Мяса шранков после Даглиаша больше нет. Ордалия в буквальном смысле слова пожирает сама себя. Войско будет брошено на неподготовленный (потому что готовить его некогда и не из чего) штурм укреплений и успех штурма будет зависеть исключительно от могущества магической поддержки.
цитата aseke Чтобы Консульт их уничтожил?
Чтобы суметь достичь целей, названных в предыдущем сообщении, которое вы вероятно не читали раз задаете столь странные вопросы. При этом Келлхусу вообще безразлично убьют колдунов или нет. Равно ему неважна судьба Ордалии,и даже вероятно (хотя не обязательно) своей семьи, Империи и.т.д. — все это "одноразовый товар". Средства достижения цели. Ордалия несомненно обречена. Даже победив, она никаким способом не сумеет вернуться назад в Три Моря. Ей попросту нечего есть, а уже подступает зима. Большинство колдунов тоже погибнут. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ziat
философ
|
|
9 марта 2017 г. 12:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar как минимум два дракона — Скутулла Черный и полудохлый Вуттеат
Еще был такой дракон по имени Госет, судьба которого неизвестна. Вообще выживших враку может быть гораздо больше шести упомянутых в книгах. Акка считал, что многие смогли пережить Второй Апокалипсис. |
|
|
aseke
философ
|
|
9 марта 2017 г. 12:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
sanbar
Прошу прощения,
цитата sanbar Заявленные цели Ордалии — сокрушить Консульт, уничтожить Шеонанру и Мангаэкку и результаты их работы с Текне, предотватить пришествие Не-Бога и Второй Апокалипсис. Реальная цель неизвестна. Скорее всего, она как то связана с попыткой Келлхуса использовать Не-Бога в своих целях...или это Не-Бог использует Келлхуса в своих. Тысяча колдунов нужны для того, чтобы суметь победить в войне — уничтожить армии Консульта, сровнять с землей его крепости, убить его колдунов и прорваться в Голготеррат
Этот кусок сообщения у меня ранее почему-то выпал.
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 марта 2017 г. 22:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat Стены Ишуаля пусты, без элью в лабиринте в котором нет знаков легко заблудиться.
Тут есть несколько нюансов относительно заблудшего. Эрратик, пользуясь сравнением другого любителя пещер, не царевич, который ничего удивительней лягушки, упавшей в колодец, в жизни не видел. С учетом расстройства памяти это его почти естественное состояние, да и вообще...цитата еще одного классика Да, Бильбо попал, прямо скажем, в трудное положение! Но не забывайте, для него оно было все-таки не таким трудным, каким было бы для нас с вами. Ведь хоббиты это не то, что обыкновенные люди, и, вдобавок, хоть норы у хоббитов светлые, уютные, хорошо проветриваются и совсем не похожи на гоблинские туннели, все же они больше привычны к подземным ходам, чем мы, и лучше ориентируются под землей, особенно если у них голова не болит после удара о камень.
цитата ziat Сама завеса тайны была заимствована у истории Герберта
Но, что любопытно, Херберт до показа осеменителя не опустился. Все ужасы — на словах. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 марта 2017 г. 22:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник кельмомасовых завихрений с эдиповым комплексом и серийными убийствами.
В семейке ощущается некоторое влияние "Книги длинного солнца" Вулфа. |
|
|
Valmont
активист
|
|
9 марта 2017 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В семейке ощущается некоторое влияние "Книги длинного солнца" Вулфа.
А можно, если не трудно, здесь немного подробнее. Потому что мне тоже ощущается некоторое влияния Вулфа на Бэккера, особенно во второй трилогии. Но не «длинного солнца», и не очень в моментах с семейством Анасуримбор. |
–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 марта 2017 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aseke Меня смущает другое, если условно допустить, что шранки неистребимы в силу многочисленности, то какой смысл собирать огромную армию?
1. Альтернативой сбора армии — сидеть и ждать смерти в апокалипсисе-2.
2. Побеждает не тот, кого больше. Старая история про Китай и маньчжуров, эфиопов и галла, испанцев и индейцев, арабов и Иран, греков и персов...
3. Но, при этом, фактор потерь и истощения игнорировать нельзя. Спецчасти постигнет судьба шведов под Полтавой.
4. У Келлхуса личный опыт джихада и опосредованные уроки Найюра. А опыта спецмиссий нет, да и у кого он там есть... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 марта 2017 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Valmont здесь немного подробнее
Оцифрованная семейка Паса — Ехидна, Киприда... Гиеракс, еще мальчишкой убивший тысячи ради кайфа и забавы. Обожение, официальный культ монарха.
. |
|
|
Valmont
активист
|
|
9 марта 2017 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Оцифрованная семейка Паса — Ехидна, Киприда... Гиеракс
Спасибо.  Мне просто, почему то перепутались «новое» и «длинное» солнце в голове. 
Тут Вы правы семейство Паса в некоторой степени похоже на Келлхусовое, к тому же напоминают основу для Сотни.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Поэтому в конце все должны сесть в Ковчег и улететь с Эарвы.
|
–––
The sky I see is always black… and the stars are there all the time. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать