Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...146 147 148 149 150...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

12 мая 2017 г. 12:47

цитировать

ЕМНИП Эарнил вполне себе имел права на престол

–––
Почти невозможно пронести факел истины через толпу, не опалив кому-нибудь бороды (C) Лихтенберг Г.К.

миродержец

12 мая 2017 г. 13:51

цитировать

А у народа разве был другой выбор? Когда Его, покрытого шрамами и увитого славой вывели последний наследник и Гэндальф? Без вариантов.
И почему вы считаете этот вариант покруче сказочного? Обычна история самозванца — об'явил себя, возглавил восставших, влез в гражданскую войну и сверг и захватил.
См. Историю гр. Отрепьева.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

12 мая 2017 г. 13:53

цитировать

цитата amlobin
См. Историю гр. Отрепьева.

Неправильный пример. Помните чем кончилась его история?

–––
Чтение-Сила

миродержец

12 мая 2017 г. 14:05

цитировать

Помню. Но воцарился он именно так, как рекомендованный Конни товарищ.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

12 мая 2017 г. 19:25

цитировать

цитата amlobin
Помню. Но воцарился он именно так, как рекомендованный Конни товарищ.

Знаете, с авторским текстом надо считаться. В тексте ВК английским по белому сказано: Арагорн — прямой потомок Исилдура, имеет право на трон. То, что Денетор другого мнения — личная проблема Денетора, приведшая его к самоубийству. Всё!!! Крапка (т.е. точка). Арагорн — не самозванец, имеет право на трон, дальнейшее обсуждение в рамках канонического текста бессмысленно. Хотите строить домыслы и заниматься конспирологией — найдите тему по "Последнему кольценосцу" Еськова — и вперёд! Там и Денетора коварно убили, и Арагорн — не пойми кто, и Мордор — оплот прогресса, и ещё много всего.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

12 мая 2017 г. 20:43

цитировать

цитата Конни
Так у Арагорна этот неоценимого опыта было вполне достаточно

Без Гэндальфа и с ним не связанного — да, полно.

цитата Конни
кто вам сказал, что мудрый не сам отобрал для умного объем информации, которой счел нужным поделиться

Когда обратил Ваше внимание на то, насколько дозировано Гэндальф делится информацией, Вы тут же выдвинули гипотезу

цитата Конни
Надо полагать, что с воспитанником Элронда, получившим образование в Имладрисе предводителем дунэдайн Гэндальф общается на другие темы и в ином ключе, чем с хоббитами.

авторитет

12 мая 2017 г. 21:05

цитировать

цитата Veronika
Арагорн — не самозванец, имеет право на трон, дальнейшее обсуждение в рамках канонического текста бессмысленно. Хотите строить домыслы и заниматься конспирологией

Я не согласен с мнением уважаемых оппонентов и ваша точка зрения на эту проблему престолонаследия мне ближе. Но стоит указать, что никто конспирологией не занимается. Просто взгляд на "Властелина Колец" с точки зрения так сказать политологии и реальной истории земли. Почему бы и нет? Весьма интересно. даже интересно рассмотреть обычного благодушного Гэндальфа под иным углом, как такого политика-манипулятора.

миродержец

13 мая 2017 г. 00:39

цитировать

Veronika
Не надо так нервничать, никто у вашего любимого Арагорна его прав не отнимает. И Денетор не сомневался, что он прямой потомок, просто как лицо заинтересованное оценивал его со своей государственной точки зрения. Причины его самоубийства тоже известны, Арагорн тут на шестом примерно месте.
А мы вообще-то спорим о политике Белого совета в отношении Гондора и степени реалистичности арагорновского вопроса.
Не хотите присоединиться?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

13 мая 2017 г. 14:22

цитировать

Всё проще: это не "Игра Престолов". Это литературная легенда, сказка, эпос, рыцарский роман, написанный по определённым канонам, да ещё консерватором-монархистом. Здесь по внутренним правилам важны следование клятвам, законность государя, следование архетипам. Арагорн — архетип мудрого короля и короля в изгнании, типа Артура, Гэндальф — архетип мудрого странствующего волшебника и т.д., они соответствуют классическим образам, и в них нет "подвоха".
Может, конечно, у Профессора были и более конкретные основания всему этому, и если были, то интересно читать, но всё же стоит учитывать жанр. Всякие деконструкции, "историческое фэнтези" и тому подобное — это уже другой жанр. Ничего не имею против этого другого жанра, но всё же здесь не он.

миродержец

13 мая 2017 г. 17:05

цитировать

цитата Фрол Данилов
Это литературная легенда, сказка, эпос, рыцарский роман, написанный по определённым канонам, да ещё консерватором-монархистом. Здесь по внутренним правилам важны следование клятвам, законность государя, следование архетипам. Арагорн — архетип мудрого короля и короля в изгнании, типа Артура, Гэндальф — архетип мудрого странствующего волшебника и т.д., они соответствуют классическим образам, и в них нет "подвоха".

Что я собственно и пытаюсь доказать. :beer:

Именно в в рамках фэнтезийного канона (Толкином же и созданного) история воцарения Агагорна выглядит логично и правильно. А если посмотреть с точки зрения нормальной политической логики, то все выглядит не так уж красиво и правильно.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

13 мая 2017 г. 17:09

цитировать

цитата amlobin
А если посмотреть с точки зрения нормальной политической логики, то все выглядит не так уж красиво и правильно.

Повторюсь. Толкиен подогнал события под то что надо Арагорну. Боромир умер. Денетор сошел с ума. Так то все правильно. А если бы Боромир не стал гонятся за кольцом? Арагорн отобрал бы у него трон?

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

13 мая 2017 г. 17:22

цитировать

цитата просточитатель
Толкиен подогнал события под то что надо Арагорну. Боромир умер. Денетор сошел с ума. Так то все правильно. А если бы Боромир не стал гонятся за кольцом? Арагорн отобрал бы у него трон?

А что, у Боромира были права на трон?
Толкиен ничего не подгонял — у Денетора остался еще один сын, линия не пресеклась. Но это не королевская линия, Боромир — не потомок Эарендила.

миродержец

13 мая 2017 г. 17:39

цитировать

цитата Farit
А что, у Боромира были права на трон?

У него по праву наследования фактически БЫЛА неограниченная власть над Гондором. Если бы не война и прочие неприятности политического характера, Арагорн со своими правами так бы и гостил у Элронда до пенсии. И прервался бы род Исилдура.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

13 мая 2017 г. 17:46

цитировать

цитата Farit
Толкиен ничего не подгонял — у Денетора остался еще один сын, линия не пресеклась.

Имеется в виду моральное право...

–––
Чтение-Сила

философ

13 мая 2017 г. 17:50

цитировать

цитата Farit
Боромир — не потомок Эарендила

Как хорошо в эти дикие века... "- Я потомок Ктототама Первого, это мой трон! — Чем докажешь? — У меня меч Ктототама! И еще — мамой клянусь! — Проходи, Ктототам Двеститридцатьвосьмой, занимай трон Ктототама!" :-)))

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

13 мая 2017 г. 17:52

цитировать

цитата amlobin
А если посмотреть с точки зрения нормальной политической логики, то все выглядит не так уж красиво и правильно.

разбирать классическое высокое фэнтези с точки зрения политической логики можно, конечно, но зачем?

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

философ

13 мая 2017 г. 17:57

цитировать

цитата k2007
разбирать классическое высокое фэнтези с точки зрения политической логики

Не знаю, как у кого, а у меня книги, в принципе не нарушающие логики (ни политической, ни какой-либо другой), вызывают гораздо больше удовольствия от прочтения, чем фаршировка текста роялями в кустах. У ДРРТ логика есть, но! Даже вот так: НО!!! Логика у него одна, а описывает он совсем другое. Как-будто кто-то на правах победителя перекраивает историю, чтоб оправдаться перед будущим.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

13 мая 2017 г. 18:10

цитировать

цитата swealwe
Даже вот так: НО!!! Логика у него одна, а описывает он совсем другое.

нет, он просто писал не политический роман, а волшебную историю. С эльфами, магией, рыцарями без страха и упрека, людьми, которые веками сражаются против зла.
С точки зрения обычной политической логики, Арагорн со своими дун-а-данами должен был налезть себе какое-нибудь княжество и спокойно там сидеть, водку пить и генофонд улучшать. А не шастать безо всякого прибытка по каким-то там окраинам и вылавливать орков

–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо

философ

13 мая 2017 г. 18:11

цитировать

цитата swealwe
"- Я потомок Ктототама Первого, это мой трон! — Чем докажешь? — У меня меч Ктототама! И еще — мамой клянусь! — Проходи, Ктототам Двеститридцатьвосьмой, занимай трон Ктототама!"

Э... В принципе не только. Кроме поддержки Гэндальфа. Главное доказательство это то что он привел армию мертвецов.

–––
Чтение-Сила

миродержец

13 мая 2017 г. 18:24

цитировать

цитата k2007
разбирать классическое высокое фэнтези с точки зрения политической логики можно, конечно, но зачем?

Это случайный выверт темы, а до того был спор о методах работы Белго совета и эльфов. Я упомянул историю воцарения Арагорна как пример нелояльности Гэндальфа к Денетору и Гондору в целом.