автор |
сообщение |
duzpazir
миротворец
|
23 сентября 2017 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Но когда и где говорили "родился во дворе"? Вы простите, я почти вдвое старше Вас и, опираясь на свой жизненный опыт, утверждаю,что, пока были дворы двух-трёхэтажных домов, особенно коммунальных, так говорили на каждом шагу. Не надо требовать от всех доказательств, где и когда так говорили, попробуйте доказать фактами, а не собственным мнением, что так не говорили. А иначе вся эта дискуссия в очередной раз выеденного яйца не стоит, поскольку ляп — это очевидная и явная ошибка, чего в данном случае нет и в помине. Чистой воды оффтоп.
|
––– "Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
Ny
миротворец
|
23 сентября 2017 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
duzpazir, я же говорил — давайте поэтапно. "Родился во дворе" употребимо. Так? Так. Теперь вернёмся к выражению "родился и вырос во дворе", спор о котором начался изначально. Если это устойчивое сочетание слов и широко употребляется оно с 20 годов 20 века, значит таких фраз должно быть достаточно в литературе. Сколько печатных примеров именно этого выражения Вы можете привести в доказательство?
цитата duzpazir поскольку ляп — это очевидная и явная ошибка, чего в данном случае нет и в помине. Чистой воды оффтоп. А я считаю, что предложение намеренно составлено авторами в нелепой, почти неупотребимой форме. И прошу доказать употребимость выражения примерами. Сколько их нашёл поисковик, кроме "Экипажа Меконга"? Целое одно за почти 100 летний период? Вам не кажется, что такое количество слабо тянет не только на расхожесть, но и на нормальность этого сочетания слов?
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
swealwe
философ
|
23 сентября 2017 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Сколько их нашёл поисковик Так ведь поисковый робот — штука тупая. Чтобы он нашел то, что вы искали, его же очень правильно спрашивать надо. Что же касается фразы: не скажу, чтобы там было "родился", но вот "вырос в <какое-нибудь определение> дворе" точно было у Бабеля и кажется у Катаева.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Mrlakenstein
авторитет
|
23 сентября 2017 г. 23:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Если это устойчивое сочетание слов и широко употребляется оно с 20 годов 20 века, значит таких фраз должно быть достаточно в литературе.
Да с чего вы взяли, что оно устойчивое? Вот два мальчика, которые родились и выросли в одном доме (при этом формально родились они в роддоме). Следующие два — в одном квартале. Еще два — на одной улице. А вон те — в одном дворе. Возможно, в одном доме, а может, в соседних домах, выходящих в этот двор.
|
––– Ничто так не раздражает маленького бегемотика, как всё. |
|
|
opty
гранд-мастер
|
24 сентября 2017 г. 00:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Доказать что либо Ny — задача практически нереальная Но он регулярно подкидывает здесь интересные темы для обсуждения
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
duzpazir
миротворец
|
24 сентября 2017 г. 09:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty он регулярно подкидывает здесь интересные темы для обсуждения Понимаете в чём дело... вся тема в последнее время сводится к подобным длиннющим "интересным обсуждениям" и для меня лично становится всё менее и менее интересной и не соответствующей своему названию. Когда 2-3 узких специалиста на три страницы спорят о какой-нибудь мелочи и при этом не могут прийти хоть к какому-то консенсусу, то тема данной высокоучёной дискуссии ляпом не может быть по определению, поскольку, повторюсь в который раз, ляп — это нечто очевидное, грубая ошибка, которая при указании на неё становится понятна любому читателю, а не только доктору наук.
|
––– "Дурак - это человек, думающий не так, как Я!" Амброз Бирс |
|
|
opty
гранд-мастер
|
24 сентября 2017 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
duzpazir
С одной стороны вы правы , а с другой не было бы обсуждения , а было бы — "Вот — ляп" и "Ну и ляп" — то же не интересно. Во всем просто нужно знать меру. Вообще то двух-трех комментов от специалистов (или просто людей разбирающихся в вопросе) достаточно что бы определить это ляп или нет, ну пусть пять-шесть если с уточнениями , все что как говорится далее — просто "баранье упорство"
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
urs
магистр
|
24 сентября 2017 г. 13:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duzpazir я почти вдвое старше Вас и, опираясь на свой жизненный опыт, утверждаю,что, пока были дворы двух-трёхэтажных домов, особенно коммунальных, так говорили на каждом шагу.
Принадлежа к той же возрастной категории, что и уважаемый duzpazir, подтверждаю его слова собственным опытом. Учтите, господа, что характер городской застройки если считать от 50-х годов необратимо изменился. Сплошные линии домов вдоль улиц и колодцы дворы уступили место свободной застройке. Двор до 60-х был особенной реалией.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
ЯэтоЯ
магистр
|
24 сентября 2017 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мы с ним росли в одном дворе, И я открою вам секрет: У нас с Сэменом папа был один.
|
––– "Это я" М. Щербаков; "Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
pontifexmaximus
миротворец
|
24 сентября 2017 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Аркадий Львов. Книга с названием "Двор"...
цитата Ты родился во дворе, привык, что всегда так было, а почему, по какому праву, не приходило в голову спрашивать, отвечать.
цитата Когда я родился, в этом дворе уже был доктор Ланда и лечил людей
Юрий Сенкевич. Книга "Путешествие длиною в жизнь"
цитата Дядя Петя с семьей жил рядом с нами, в одном дворе
Мария Романушко. "Вырастая из детства"
цитата Самым старшим – лет по двенадцать. А вот ребят постарше не помню. Видимо, никто в войну в нашем дворе не рождался.
Маршак
цитата На дворе у нас живут Многие герои. Но ребята признают Правило такое:
И еще находится уйма книг, в которых люди рождаются во дворе, живут во дворе, умирают во дворе... Но никто не воспринимает это буквально, что доктор Ланда сидит и лечит людей под деревом как Айболит, что героические люди у Маршака спят ночью на скамейке... ,
|
––– Рево и плаво нерьзя пелепутать... |
|
|
opty
гранд-мастер
|
24 сентября 2017 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Разговорная речь из интервью
цитата Сергей Мазаев ("Моральный кодекс")
Я родился в том же дворе, что и Высоцкий. И хотя в моей семье магнитофона не было, его песни можно было зайти послушать у соседей.
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Ny
миротворец
|
24 сентября 2017 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ещё раз подводим итоги...
цитата Mrlakenstein Да с чего вы взяли, что оно устойчивое? Вот два мальчика, которые родились и выросли в одном доме (при этом формально родились они в роддоме). Следующие два — в одном квартале. Еще два — на одной улице. А вон те — в одном дворе. Возможно, в одном доме, а может, в соседних домах, выходящих в этот двор. Почему я-то? Это, наоборот, мне пытаются доказать что именно так всегда и говорили. Давайте ещё раз разберёмся в сути, а не в форме.
Выражение "родился во дворе" чаще всего употребляется в значении "родился в семье, живущей в этом дворе", т.е. фактически несёт информацию о том, что человек появился в семье, живущей в доме, и стал появляться во дворе. Если оно употребляется без уточнения, то понимается в прямом смысле — "родился не в доме, а вне его". Теперь наш случай — "родился и вырос во дворе". Слово "родился" тут явно излишне, т.к. чтобы вырасти во дворе, нужно там появиться и провести все годы от малых лет до самостоятельности. Уместнее написать "вырос во дворе", т.к. вместе эти слова несут избыточную информацию. Таким образом, выражение "родился и вырос во дворе" из-за уточняющего "вырос" в сочетании с "родился", возвращается к своему прямому смыслу "родился вне дома". Иначе зачем уточнять что он тут же и появился, раз известно, что все детство провёл в этом дворе? Я считаю, что авторы нарочно написали "родились и выросли во дворе". Во-первых, выражение двусмысленное из-за избыточности информации. Во-вторых, оно напоминает стандартные первые строки биографии. В-третьих, никто так и не сумел найти примеров свободного употребления выражения "родился и вырос во дворе", следовательно, оно как минимум редкое, не является расхожей фразой и, вероятно, употреблено авторами специально. В-четвёртых, Войскуновский и Лукодьянов в "Экипаже Меконга" постоянно иронизируют над персонажами и вообще часто шутят. Я утверждаю, что данное выражение здесь использовано как нарочный стилевой промах (в моём понимании — ещё и нарочный логический ляп), чтобы развлечь читателя некоторой противоречивой нелепостью, подражающей просторечному обороту. Как, скажем, фраза "он жил долго и счастливо, и умер в один день".
цитата opty Доказать что либо Ny — задача практически нереальная Те, кто делают это аргументированно, справляются с первой попытки. Другое дело, когда я полчаса распинаюсь, объясняя что хвоя ели под дождём шуршать не может, а мне отвечают "У меня под окном берёза растёт и она в дождь шумит. Вы в лесу-то были?" В таких случаях что-то доказать действительно сложно, т.к. люди не читают написанного или отвлекаются на второстепенные вещи.
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
opty
гранд-мастер
|
24 сентября 2017 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Те, кто делают это аргументированно, справляются с первой попытки
Кхм , я помню как вы недавно с использованием передергивания и явно демагогических приемчиков пытались опровергнуть аргументы в обсуждении дюралевой башни на кустарном броневике из романа Карсака
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Лунатица
философ
|
24 сентября 2017 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Теперь наш случай — "родился и вырос во дворе". Слово "родился" тут явно излишне, т.к. чтобы вырасти во дворе, нужно там появиться и провести все годы от малых лет до самостоятельности.
А если его семья переехала через год-два-три, даже пять после его рождения? И остальные годы детства и юности он провел по новому адресу? Уже нельзя сказать, что он по этому адресу вырос?
цитата Ny Другое дело, когда я полчаса распинаюсь, объясняя что
Вы многие вещи подмечаете верно, но иногда упорствуете в своих чисто умозрительных выводах, и личный опыт ваших собеседников или их знания не считаете аргументом.
|
|
|
Gourmand
миротворец
|
24 сентября 2017 г. 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Я считаю, что авторы нарочно написали "родились и выросли во дворе".
Они не так написали. Вы же цитировали. "Старый добрый двор! Двор-прерия. Двор-фрегат. Здесь они родились и выросли," Если пользоваться вашей аналогией, то не "он жил долго и счастливо, и умер в один день", а "он жил долго и счастливо, и однажды, в один прекрасный день, умер". Понимаете? Вы каким-то сверхъестественным образом переправили цитату так, что она показалась вам ироничной и нелепой (ляп — значит, нелепая, так?) одновременно, хотя это обычная фраза с расхожим выражением "родился и вырос". Точно так же как "жил долго и счастливо".
Ещё раз: Умер в один день — нелепо, умер в один прекрасный/ненастный день — нормально. Родился во дворе — нелепо, родился в нашем/соседнем дворе — нормально.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ensign
миротворец
|
24 сентября 2017 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Они не так написали. Вы же цитировали. "Старый добрый двор! Двор-прерия. Двор-фрегат. Здесь они родились и выросли," Один человек внимательно прочитал, чего там было написано. И я читать не умею, сижу и вспоминаю, где же это было "Родился во дворе". Там же целая картина нарисована цитата Ny Это был старый двор их детства. Двухэтажный дом опоясывал его застекленными галереями. И так далее. То есть все это место, ограниченное домом и описывается. Очень точно и красиво.
|
|
|
Ny
миротворец
|
24 сентября 2017 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Кхм , я помню как вы недавно с использованием передергивания и явно демагогических приемчиков пытались опровергнуть аргументы в обсуждении дюралевой башни на кустарном броневике из романа Карсака Да что там опровергать? У Вас и аргументов-то не было. Дано: у героев, оторванных от цивилизации, нет военных инженеров, военных материалов и специального оборудования. Я утверждал, что в этих условиях любая конструкция с башней, в которой установлено орудие калибром 20 мм, деформируется или разрушится. Вы в ответ привели примеры специальных конструкций (нужно специально учиться, чтобы знать как их построить) из специальных материалов (которыми герои в принципе не располагали) и стали убеждать меня, что башня всё-таки могла функционировать.
цитата Лунатица А если его семья переехала через год-два-три, даже пять после его рождения? И остальные годы детства и юности он провел по новому адресу? Уже нельзя сказать, что он по этому адресу вырос? Так в романе прямо говориться, что не переехала.
цитата Лунатица Вы многие вещи подмечаете верно, но иногда упорствуете в своих чисто умозрительных выводах, и личный опыт ваших собеседников или их знания не считаете аргументом. Не считаю, когда они являются исключением. Как в споре про алкоголь в жару у Пехова (медицина во всём мире на основе широкой статистики не рекомендует выпивать в сильную жару, т.к. это чревато, а мне говорят мы в юности пили на покосе и ничего). Или в споре про рябинник — есть наука такая "таксация лесов", есть лесоустроительный справочник, который описывает все известные в Евразии типы леса, там нет рябинового леса, т.к. рябина из-за природных особенностей, подобно яблоне и боярышнику не образует сплошных естественных зарослей. А мне говорят — "ну если вы не видели, это не значит, что рябинника в природе нет".
цитата Gourmand Понимаете? Вы каким-то сверхъестественным образом переправили цитату так, что она показалась вам ироничной и нелепой (ляп — значит, нелепая, так?) одновременно, хотя это обычная фраза с расхожим выражением "родился и вырос". Точно так же как "жил долго и счастливо". Нет, не понимаю. Да, набор слов не точно такой, как в книге. Но ведь в книге единое предложение просто разбито на укороченные кусочки, смысл которых сводится к "Старый, добрый двор — здесь они родились и выросли".
цитата Gourmand родился в нашем/соседнем дворе — нормально Родиться и вырасти в нашем дворе — это нормально? Если человек вырос во дворе, то родиться он там может лишь образно (прямой вариант по понятным причинам именно здесь отбрасывается). Это про щенка так можно сказать однозначно и нормально. Про человека — в ироническом ключе, намекая, что двор (или окрестности дома) фактически можно считать его малой родиной. Я же объясняю — если фразу воспринимать серьёзно и прямо, то получается, что оба персонажа физически родились во дворе, а потом там росли, в то время, как остальные люди росшие во дворе, родились в домах. Иначе зачем в самодостаточное выражение "вырос во дворе" вводить избыточное "родился"?
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Славич
миродержец
|
24 сентября 2017 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny у героев, оторванных от цивилизации, нет военных инженеров, военных материалов и специального оборудования. Дано: небольшой военный завод.
|
––– «Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет) |
|
|
Gourmand
миротворец
|
24 сентября 2017 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Я же объясняю — если фразу воспринимать серьёзно и прямо, то получается, что оба персонажа физически родились во дворе, а потом там росли.
И снова по кругу. Совершенно серьёзно: Родился и вырос на нашей улице — нормально. Не просто "на улице", а "на нашей улице". Так говорят, правда. Про физику (роддом) тоже было. Извините, но на этом всё. Удачи в перечитывании форума.
|
––– Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Ny
миротворец
|
24 сентября 2017 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Дано: небольшой военный завод. Почему военный? Завод, кажется, трубы выпускал или какую-то прокатную продукцию.
цитата Gourmand Извините, но на этом всё. Удачи в перечитывании форума. Я, частично согласившись с оппонентами, закончил ещё на прошлой странице. Если кому-то нужно продолжать — пожалуйста.
|
––– Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец, Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|