| автор |
сообщение |
peterK 
миротворец
|
 15 сентября 2008 г. 22:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Недавно полистал сборник статей "Куликовская битва", изданный к 600-летию битвы в 1980 году. Основную канву в книге задавал видный советский военный историк Бескровный. Одна из первых статей-глав была написана историком Кучкиным (я его фамилию иногда встречал и в других работах по теме). Так вот, в статье Кучкина, посвященной русским княжествам второй половины 14 века, почти на каждой странице фигурируют обороты, типа "можно предположить", "мы не знаем точно", "остается только догадываться", "представляется наиболее вероятным" и т.д. За дословность не ручаюсь, но смысл такой. Очевидно в те годы историк был еще "молодой", хотя его осторожность в суждениях мне лично импонирует. А вот основную статью собственно о сражении пишет сам Бескровный. Так в ней ни одного подобного выражения практически нет — словно исторический роман читаешь. Мало того, автор знает, каковы иногда были мысли Мамая и что он решал в связи с этим. И получается, что, раз Бескровный — авторитет, то ему такие безаппиляционные суждения дозволительны, а последующие историки уже смело могут считать их научно-обоснованными и не нуждающимися ни в какой критике. На мой взгляд, бОльшая часть истории нашествия татаро-монголов построенна именно на "авторитетных" домыслах, а красивая и жуткая сказка-трилогия В.Яна только прибавила ей "правдоподобия".
|
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
Paladin
магистр
|
|
16 сентября 2008 г. 03:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата peterK Недавно полистал сборник статей "Куликовская битва", изданный к 600-летию битвы в 1980 году.
Научно-популярных статей, я полагаю?
Если я правильно понял ситуацию, то Бескровный вообще-то специалист по военной истории 17-20 веков, а Кучкин — таки по средневековью. И — стиль Кучина именно что научный.
цитата peterK На мой взгляд, бОльшая часть истории нашествия татаро-монголов построенна именно на "авторитетных" домыслах, а красивая и жуткая сказка-трилогия В.Яна только прибавила ей "правдоподобия".
На мой взгляд пора бы уже прекратить изучать историю по сказкам, какими бы красивыми и жуткими они не были. Найти научные статьи по интересующему вопросу не так уж и сложно. |
|
|
peterK
миротворец
|
|
16 сентября 2008 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paladin Научно-популярных статей, я полагаю?
Издательство "Наука", Москва 1980
Академия Наук СССР, Институт истории СССР
редакционная коллегия: Л.Г. Бескровный, В.И. Буганов, В.А. Кучкин, академик А.Л. Нарочницкий, А.А. Преображенский, академик Б.А. Рыбаков
Аннатоция: "Сборник включает ряд исследований, которые ставят задачей осветить политическое и военное начение Куликовской битвы 1380 г. Впервые дается широкий анализ событий как в историографическом, так и географическом плане, оценка явлений как бы из разных центров — Литвы, Москвы, Орды."
П.С. Обратите внимание на слова ВПЕРВЫЕ и КАК БЫ. |
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
Минск
авторитет
|
|
19 сентября 2008 г. 02:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Оборот "как бы" добавили недремлющие цензоры. Дабы читатель ненароком не усомнился, что Центр был, есть и будет только один. Там, где Кремль стоит. 
|
–––
Butt-kicking! For goodness! |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
19 сентября 2008 г. 16:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kon28 и то, что у ордынцев никакой раздробленности не было, а было жесткое единоначалие
о чем и речь — свирепые пастухи вдруг стали единым централизованным механизмом.
Почему-то у них это получилось, почему — только Гумилев придумал некий механизм всеобщего опассионаривания. Мне как-то верится с трудом, хотя есть всякие теории — мол, это на организм солнечное затмение вкупе со вспышкой сверхновой так действовало.
Мол, эта полоса как раз по Монголии проходила. Вдарило их сверхновой и они запассионарили, заединоначалили и стали великим государством чингисидов. А Чингиз похоже в самом центре этой полосы проживал и запассионарил круче всех
цитата Paladin И — стиль Кучина именно что научный.
Например, вот здесь ))
Интервью Красной Звезде
КУЧКИН: "Есть также литературный памятник «Задонщина», написанная по образцу «Слова о полку Игореве». Скорее всего, она написана в 80-е годы XIV века, но это именно литературный памятник, извлечь оттуда исторические реалии сложно.....Участие Пересвета и Осляби в Куликовской битве – факт вполне достоверный. Он фиксируется «Задонщиной», летописной повестью начала XV века." |
|
|
Димаш
активист
|
|
Paladin
магистр
|
|
23 сентября 2008 г. 03:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr УЧКИН: "Есть также литературный памятник «Задонщина», написанная по образцу «Слова о полку Игореве». Скорее всего, она написана в 80-е годы XIV века, но это именно литературный памятник, извлечь оттуда исторические реалии сложно.
Сложно — не значит невозможно.
цитата shuherr .Участие Пересвета и Осляби в Куликовской битве – факт вполне достоверный. Он фиксируется «Задонщиной», летописной повестью начала XV века.
Фигурный квотинг — конечно, вещь хорошая. Но следующее предложение начинается с "Однако..."
И, кстати, нехорошо сравнивать интервью с научной статьей. В интервью можно много чего ляпнуть, такого, что в статье ни-ни. |
|
|
peterK
миротворец
|
|
23 сентября 2008 г. 09:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что вы все про Кучкина? Он, по крайней мере, специалист. А вот то, что какие-то штабс-капитаны из военных училищ рисуют схемы Куликовской битвы — это круто. Чем-то это напоминает одного из персонажей "Бравого солдата Швейка", который тоже схемки уважал.
|
–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
25 сентября 2008 г. 02:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А почему штабс-капитан , которого учили рисовать схемы битв, нарисует их хуже "специалиста" Кучкина, который никак не решит считать ли "Задонщину" литературным произведением или надежным историческим источником?
|
|
|
Paladin
магистр
|
|
25 сентября 2008 г. 03:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr А почему штабс-капитан , которого учили рисовать схемы битв, нарисует их хуже "специалиста" Кучкина, который никак не решит считать ли "Задонщину" литературным произведением или надежным историческим источником?
К сведению: литературные произведения тоже являются историческими источниками. А за приравнивание интервью к научной статье следует бить канделябром, как за шулерство. |
|
|
Egorro
магистр
|
|
25 сентября 2008 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Paladin
цитата А за приравнивание интервью к научной статье следует бить канделябром, как за шулерство.
сообщение модератора Ваш оппонент не приравнивает интервью к научной статье. Вы допустили переход на личности и оскорбление. Вы получаете замечание.
|
|
|
VVT
авторитет
|
|
23 ноября 2008 г. 23:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Господа, прошу прощения за столь длительную задержку с ответом: свободное время подчиняется неизвестным законам физики и имеет отвратительную привычку исчезать в самый неподходящий момент. Итак
|
–––
"Сдавайся!" |
|
|
VVT
авторитет
|
|
24 ноября 2008 г. 00:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сударь kon28, ваш, несомненно, доблестный пра-пра-прадедушка воевал не с пастухами-завоевателями, а с пастухами-грабителями: набеги совершались большей частью на беззащитные поселения с целью захвата рабов. В налетах действительно учавствовали все кому не лень, но оснащение и боевые качества подобной банды оставляли желать лучшего: как вы правельно подметили, прямых столкновений с регулярными войсками они не выдерживали. У монголов же было хорошо обученное и хорошо снаряженное войско, громившее армии и захватывающее города. И именно сей факт вызывает сомнение: как пастухи-кочевники, не имевшие ни городов, ни централизованного государства, смогли организоваться и превратиться в непобедимых завоевателей? Как ни странно, кроме полумифической теории пассионарности других объяснений историки не придумали.
О добыче металла: во-первых, у римлян и греков шахты были, что свидетельствует об истощении открытых месторождений уже во времена Античности, а во-вторых, добыча металла любым способом требует хоть какой-нибудь оседлости, каковой у монголов не наблюдалось вплоть до XIX века.
Вообще же, кочуют не от хорошей жизни — этот способ существования позволяет выжить, но для дальнейшего развития нужно переходить на земледелие и стабильные поселения, дающие возможность появления устойчивой торговли и развитию ремесел.
|
–––
"Сдавайся!" |
|
|
VVT
авторитет
|
|
24 ноября 2008 г. 01:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сударь ivanov, например, требуемое качество металла. Напильник, ломающийся при ударе об пол — не самое лучшее приобретение.
цитата ivanov 3 тонны железа это кубик с ребром 70 см — огромное количество, не так ли?
Учитывая дороговизну железа в Средние века(а тем более в Монголии) покупка подобного кубика разорит не один род до десятого колена. цитата ivanov На собственном опыте и учились. На Русь пришли уже научившимися.
А могучий Китай(якобы превосходивший Русь почти во всем) завоевала бесформенная толпа дикарей? Тогда и учится ничему не надо.
цитата ivanov Кочевой образ жизни вовсе не подразумевает ночёвку каждый раз на новом месте и полное отсутствие стационарных строений.
Подобный образ жизни и вели кочевые монголы. По крайней мере, так в этом уверяет традиционная история. Орда же образовалась после военных походов монголов, когда живущих в городах специалистов попросту не было и некому было ковать доспехи и оружие.
цитата ivanov Как насчёт швейцарцев?
Не каждый швейцарец был воином — большая часть так и оставалась пастухами. Когда же "воинов" стало нечем кормить, швейцарцы стали продавать свое оружие тому, кто больше заплатит. На роль скотоводов-завоевателей они не тянут.
цитата ivanov Можно. Посмотрите на вполне современных чеченцев.
Разве каждый чеченец может позволить себе и сыну по БТР-у и каждый чеченец может противостоять регулярным войскам?
цитата ivanov Неужели у человека 13-го века руки не из того места росли?
Необязательно. Просто небыло такого уровня развития металлургии. Лучше хорошо уметь делать что-то одно, чем плохо всего понемногу.
|
–––
"Сдавайся!" |
|
|
VVT
авторитет
|
|
24 ноября 2008 г. 01:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сударь Paladin, пастух работает гораздо больше феодала, у которого в подчинени находятся села с крестьянами. Тем более, что в походе может учавствовать второй или третьий сын феодала, умащийся воевать с детства(естественно, зависит от воспитания). Феодальные же "войны" большей частью были просто набегами с целью пограбить или захватить в плен знатного соседа(которого потом можно выгодно продать).
цитата Paladin Вообще-то основным видом доспехов был кожаный.
Разные источники говорят по разному. Якобы у каждого монгола был панцирь-халат с нашитыми на кожанную основу металическими пластинами, а также шлем и железное оружие. Кони также бронировались.
|
–––
"Сдавайся!" |
|
|
Paladin
магистр
|
|
24 ноября 2008 г. 02:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VVT Разные источники говорят по разному. Якобы у каждого монгола был панцирь-халат с нашитыми на кожанную основу металическими пластинами, а также шлем и железное оружие. Кони также бронировались.
Либо у Вас очень своеобразные источники, либо Вы их очень своеобразно читаете. Потому как получается как в анекдоте "в общем правильно — только не был, а бывал". |
|
|
VVT
авторитет
|
|
3 декабря 2008 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сударь ivanov, и видел, и работал. И, как ни странно, упавший на пол напильник(советского произнодства) ломаться не изволил.
Так вот, как вам должно быть известно, напильники делают из высокоуглеродистых сталей(а сталь была дороже железа), кои могут науглеродиться до состояния чугуна("свинного железа"). Вот такой напильник как раз и будет ломаться при падении(и при этом будет тяжелым). Кроме того, важно отсутствие в металле вредных примесей, достаточная науглероженнаость стали, равномерная и частая насечка(раньше ее делали трехгранным зубилом, что есть долгий и кропотливый труд) и еще много чего. Вы должны быть в курсе, сколько сейчас стоит хороший швейцарский напильник.
цитата ivanov Ну так давайте учтём.
Давайте учтем. Цену на железо можно вывести из приведенных мною пятю страницами выше цен на доспехи и оружие средневекового рыцаря: для простоты, шлем и меч среднего качества могли стоить как сто овец. Вес вместе и того, и другого максимум 10(десять) килограмм(хотя в среднем 5-7). Естественно, все это очень приблезительно: платили так же и за работу кузнеца, но учитывая, что копья должны были покупатся уже в готовом виде(кузнечить сами монголы не могли, а покупать готовую продукцию обычно не выгодно), разница с действительностью получится не такой уж существенной. Вообщем, выходит 30000 овец. До черта, помоему. Это при условии, что должно еще немало остаться на другие нужды.
цитата ivanov 'род' размером в несколько десятков тысяч человек
Небольшая заметка: объединение родов в подобный "суперрод"(или "супераил") приведет к тому, что собраная вместе скотина(не считая того, что подобный коммунизм вызовет массу недовольств) выжрет всю траву в округе, вследствии чего родам придется опять делиться и расходится в разные стороны в поисках пропитания для животных.
цитата ivanov Бывает. Могучий СССР, например, и вовсе сам развалился, безо всяких дикарей.
Все подчиняется определенным закономерностям и просто так ничего не бывает. На мой же взгляд, СССР не развалился, а его развалили извне. Вообще же, слабую Россию пока-что никто не завоевал. А тем более дикари типа пигмеев.
цитата ivanov отсутствие специалистов и инфраструктуры
Во-первых, какую инфраструстуру вы имеете ввиду? Если города, то вы можете найти надлежащую информацию сами(например http://www.kulichki.com/~gumilev/HD/hd101...)
Во-вторых, я не утверждаю, что у монголов не было специалистов совсем: были специалисты по животноводству и консервированию мясных и молочных продуктов. А вот про наличие кузнецов и рудокопов у степных кочевиков, помоему, никто ничего не писал в принципе(если у вас есть подобный занимательный труд про переносные кузни и кочуюших кузнецов, прошу поделиться).
цитата ivanov Почему? Воевали вполне успешно, долгое время в Европе их никто победить не мог.
Разве швейцары захватили Европу или, хотя бы, Священную Римскую Империю? Ими был применена новая тактика ведения боев в пехотном строю, но никаких массовых завоеваний это швейцарцам не принесло. Как уже говорилось, они толпами шли в наемники и кормились в основном этим.цитата ivanov Почему сразу БТР? АК вполне может позволить — поинтересуйтесь статистикой сдачи оружия.
Дело в том, что боевой конь в средневековье — аналог бронемашины или танка в современной армии. У каждого кочевика якобы было аж по три коня с собой, почему не сравнить это хотя-бы с одним БТР`ом? Наличие же АК у каждого чеченца не дает им какого-то преимущества: у каждого солдата тоже есть АК не хуже. А также в Российской армии есть танки, артиллерия и самолеты. Разве чеченцы уже завоевали Россию?
цитата ivanov Какого уровня? Гвозди-то были.
Уровня металлургии XVIII, XIX, XX веков. Раньше же были мастера, которые занималися именно отковкой гвоздей. Если хотите, могу привести текст, где упоминаются гвоздники.
|
–––
"Сдавайся!" |
|
|
VVT
авторитет
|
|
Paladin
магистр
|
|
4 декабря 2008 г. 02:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VVT Сударь Paladin, вполне возможно, судите сами:
Во-первых, тут речь идет в основном о позднем периоде — Золотая Орда уже однако. Во-вторых, обратите внимание — нигде не говорится, что все это было у всех монгольских воинов. Так что да — не был, а бывал. |
|
|
VVT
авторитет
|
|
10 декабря 2008 г. 04:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сударь Paladin, приведу цитаты из книги М. В.Горелика: "Ранний монгольский доспех (IX – первая половина XIV в.)" Новосибирск: Наука, 1987:
"К сожалению, по доспеху интересующего нас периода, бытовавшему на территории Внешней Монголии и Северо-Западной Маньчжурии, опубликованных материалов нет. Зато по всем остальным регионам опубликован вполне репрезентативный материал. Достаточно широкое распространение металлического доспеха показывают находки панцирных пластин в Северном Приамурье, соседствующем с местами первоначального обитания монголов, в Забайкалье, где с периода переселения кочевал род Чингисхана. Немногочисленные, но яркие находки происходят с территории Си-Ся, много остатков кыргызских панцирей обнаружено в Туве и Хакасии. Особенно же богат материалами Синьцзян, где находки вещейи особенно обилие исключительно информативной живописи и скульптуры позволяют чрезвычайно полно и подробно представить развитие здесь доспеха во второй половине I тыс., и не только в Синьцзяне, но и в Монголии, где находился центр первых каганатов тюрок, уйгуров и киданей. Таким образом, можно смело утверждать, что монголам IX–XII вв. был прекрасно известен и достаточно широко ими применялся металлический ламеллярный панцирь, не говоря уже о доспехе из твердой и мягкой кожи.
Основными материалами для их изготовления были железо и толстая кожа, отформованная и высушенная после снятия с туши, когда она приобретает жесткость дерева.
Кроме того, М.В.Горилк пишет о степной металлургии: Отмечено в законах и производство панцирей в степных условиях: «Ежегодно из 40 кибиток 2 должны делать латы, если не сделают, то оштрафовать конем или верблюдом». Естественно, без объяснения устройства переносных горнов.
|
–––
"Сдавайся!" |
|
|
цитировать