| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
sanbar
магистр
|
|
10 октября 2018 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZerSall Цель Консульта (и инхороев и их далеких хозяев) в том, чтобы их души не уходили на "Ту сторону"
В действительности, исходя из текста книг, цель Консульта и инхороев в том, чтобы население обетованного Мира (который, по видимому теснее связан с Той Стороной, чем все прочие миры — т.е. является чем-то вроде Врат) снизилось до определённой величины (114 тыс душ), что позволили бы полумёртвому ИИ Ковчега (точнее какой-то его не прекратившей функционирование подсистеме) вычислить некий код, позволяющий "запечатать" эти самые Врата. Всё прочее — истребление аборигенов всеми способами от атомных бомбардировок до специально препарированных эпидемий, функционал Не-Бога, позволяющего прекратить появление новых душ в Эарве (а не их уход на Ту Сторону), чревомор и.т.п. — это средства обеспечения этого самого уменьшения численности населения. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Vivec
новичок
|
|
10 октября 2018 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Интересно, зачем инхороям и их создателям идея запечатать мир?
Ну то есть инхороям понятно — они так запрограммированы, как полуразумные животные и у них не особенно есть выбор. А их создателям то? Назовём их условно "Инженерами".
Ведь.. они же и так бессмертны. Т.е. живут практически вечно, проблема смерти для них решена. Фактически. Страхуются на случай несчастного случая (каламбур)? Ну мол, можно же быть случайно раздавленным там.. утонуть, сгореть. Хотя шанс невелик.
Вспоминаю библию и там есть фраза "Бог говорит: вот Адам стал как один из нас, знающим добро и зло, изгоним же его из сада, чтобы он не коснулся плода древа жизни и не стал жить вечно". Т.е. нет смерти — и бог человеку не нужен. Человек сам становится богом. Знание+бессмертие. Так вот в мире бэккера невероятно развитая цивилизация все эти плоды, образно говоря, уже сорвала. Шанс попасть в ад для них не непосредственный, а очень гипотетический. Ты можешь случайно погибнуть через тысячу лет, можешь через десять тысяч, а можешь в условное "никогда". Т.е. по идее для этих существ запечатывание мира вопрос сугубо эксперементально-созерцательный. От нечего делать.
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
10 октября 2018 г. 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vivec Т.е. живут практически вечно, проблема смерти для них решена
Любая "вечная" жизнь рано или поздно прекращается. Кетьингира/Ауранг прожили немыслимые тысячелетия, которые, тем не менее, с точки зрения вечности ничем — т.е. вообще ничем — не отличаются от мига. Инженеры могут прожить и сто тысяч лет и миллион, но, тем не менее, рано или поздно случается какая-нибудь непредвиденная катастрофа или конфликт или ещё что-нибудь — и ты помираешь, а Та Сторона ждёт. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Vivec
новичок
|
|
10 октября 2018 г. 11:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Любая "вечная" жизнь рано или поздно прекращается. Кетьингира/Ауранг прожили немыслимые тысячелетия, которые, тем не менее, с точки зрения вечности ничем — т.е. вообще ничем — не отличаются от мига. Инженеры могут прожить и сто тысяч лет и миллион, но, тем не менее, рано или поздно случается какая-нибудь непредвиденная катастрофа или конфликт или ещё что-нибудь — и ты помираешь, а Та Сторона ждёт.
вы правы конечно. ну вот просто люди, даже верующие, всё равно грешат, для них смерть это какая то абстракция которая будет "когда нибудь очень потом". это вообще особенность психологии, иоанн златоуст сказал "человек живёт едва сто лет.. а суетится так как будто будет жить тысячу". вообще абсолютно все религии призывают помнить о смерти. для них это ось и костяк учения. "моменто мори". но даже короткоживущие бренные люди постоянно забывают.
воспринимают проблему смерти очень абстрактно. ну вот например главы ведущих стран. они могут давать миллиарды на геронтологию. которая реально может дать выхлоп. если не обессмертить, то существенно продлить жизнь. неужели путин скажем не боится смерти? ему не противна старость? а китайский си цзинпин. но в стране нет никаких гигантских научных центров набитых учёными и суперсовременной аппаратурой, анализирующей процессы старения. зато есть куча военных заводов, предприятий, нии, которые штампуют танки, ракеты, пулемёты. сотни миллиардов тратятся на армию, а не на науку. на фундаментальную науку падают какие то крошки, а на медицину — крошки от этих крошек. медицину и науку двигают энтузиасты, частные исследования, меценаты. но никакой масштабной организованной государственной программы нет. т.е. сильных мира сего, по настоящему сильных, эта проблема просто не волнует. почему? каждый понимает что... "когда нибудь" умрёт, но это именно — когда нибудь. Понятно, конечно, что инженеры умнее, чем наши правители, перестраховываются, смотрят более трезво, но всё же. Фактически они уже спасены. "Любая вечность когда нибудь кончается" это философская абстракция.
Это когда ты человек. Живёшь 50 лет, быстро стареешь, болеешь.. ад нависает буквально над твоей головой. Но с инженерами всё не так.
Инхороев обсуждать неинтересно потому что они своеобразные биороботы. Созданы для одной цели.
Интереснее обсудить кунороев. Тоже бессмертны. Но им это не принесло счастья. Постоянный скулёжь, сдвиг по фазе, упадок обителей, полускотское состояние в их недрах. Питаются отбросами, сырой свининой и т.п. Они же не живут.. они ... существуют. Проблематика смерти, побега от богов, от той стороны, при их .. фактическом бессмертии, затмила для них все прочие вопросы. Священная бездна под иштеребинтом, где кунорои "прячутся" от той стороны. Ищут забвения. А чего прятаться? Разве вы не бессмертны? Вот этого я немного не понимаю. Даже люди, там, в эрве отдали бы что угодно, чтобы точно также — стать вечными. Нетленными. Безболезнненными. А те у кого это получилось — только и делают что скулят. Когда мы увидим инженеров, какими они будут? Такими же как кунорои? Психами? Просто психами или ещё и опустившимися в совершенное ничтожество психами? Ведь Бэккер может показать в итоге инженеров самыми разными (это одна из самых больших интриг), пока инхорои тысячелетиями летали от мира к миру — цивилизация инженеров может просто выродиться, по куноройскому образцу, свалиться в совершенное ничтожество, "тление души". Души кунороев "гниют, истлевают" как было в паре мест образно сказано. Или. Наоборот мы увидим высокоразвитую технократическую цивилизацию высокомерных полубогов, которые, в отличие от кунороев, бессмертие восприняли вполне органично. |
|
|
ZerSall 
авторитет
|
|
10 октября 2018 г. 12:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar В действительности, исходя из текста книг, цель Консульта и инхороев в том, чтобы население обетованного Мира (который, по видимому теснее связан с Той Стороной, чем все прочие миры — т.е. является чем-то вроде Врат) снизилось до определённой величины (114 тыс душ),
Это-то понятно, я говорю об окончательной цели, а не о средствах ее достижения.
Насколько я помню комментарии (ваши?) Ковчег и был запущен с целью облететь немалый кусок пространства и на всех обитаемых мирах запечатать Врата. То есть отгородить Тот мир, грозящий непреходящими ужасами всем заглянувшим в Обратный огонь, от этого — где ужасов нет. В этом, собственно, и состоит спасение.
Или я тут ошибаюсь в чем-то?
Если не ошибаюсь, то тогда, собственно, возникают вопросы "метафизики". Например такой: сейчас после смерти души уходят в Тот мир и там страдают. Что происходит после запечатывания? То есть вот число живых сущностей снизили ниже порогового значения, Ковчег запечатал Врата, теперь все оставшиеся в мире "спасены"? Но — они остаются смертными, хотя бы функционально. То есть рано или поздно все перемрут — куда денутся их души? Или душа "спасенного" станет абсолютно бессмертной и даже если на него бетонная плита упадет — душе будет приготовлен новый сосуд?
Или такой вопрос — сохраняется ли возможность деторождения? Но тогда что будет, если в его результате порог будет превышен?
И вот вопрос по материнской планете инхороев — там тоже геноцид и снижение числа мыслящих, или пространство очищают ради того, чтобы там ничего не менять? |
|
|
ZerSall
авторитет
|
|
10 октября 2018 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vivec Интереснее обсудить кунороев. Тоже бессмертны. Но им это не принесло счастья
Так этот вопрос еще Толкиен, имхо, исчерпывающе осветил. Эльфам бессмертие счастья не приносит. До скотского состояния они, правда не опускаются — но, видимо, только благодаря тому, что у них женщины есть :)
То есть бессмертие — это такой дар, который в итоге не может принести счастья в принципе. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
10 октября 2018 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ответов на все эти вопросы пока нет. Метафизические особенности не пояснены. Хочу только заметить, что все рассуждения на тему "прихода" и "ухода" душ во многом условны. Души изначально обитают и в мире и на Той Стороне. Время не существует как метафизическая реальность — оно лишь только точка зрения ограниченных душ на природу сущего. Мир это лишь место максимальной объективности, где обстоятельства доминируют над желаниями. Душа ограничена пребыванием в зоне максимальной объективности некой протяжённостью, понимаемой ею как время собственной жизни — ровно также как она ограничена своим физическим телом, занимающим определённый объём пространства. При этом она также пребывает и на Той Стороне. Это "уже случилось". Все проклятия и спасения вписаны в структуру реальности. Чтобы спасти проклятые души в мире Бэккера требуется буквально изменить всю метафизическую Вселенную. Бэккеровский Апокалипсис это именно конец Света — в самом что ни на есть эсхатологическом смысле. Что будет после запечатывания Врат автором не говорится. Можно допустить, что души, например, попросту потеряют свою метафизичекую сущность и у живых существ в метафизическом понимании попросту не останется душ. Или , быть может, души станут накрепко привязанными к тварному\объектному миру. Неизвестно.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ZerSall
авторитет
|
|
10 октября 2018 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не прояснены, как я понимаю, для нас, читателей? Так как инхорои-то и их хозяева действуют обдуманно и, очевидно, знают — что именно произойдет в результате?
И, очевидно, это знает и автор?
Я не к тому, чтобы у него это спросить :) А к тому, что если он пишет зная, о чем пишет — в тексте должны быть если не ответы, то хотя бы подходы к ним.
И еще давно хотела спросить — в мире Бэккера, так выходит, на Той стороне существует только и исключительно ад? Нет никакого рая.
Это метафизическая особенность мира, вписанная в его структуру, или результат произошедшей когда-то разборки богов между собой, результатом которой стало упрощение Той стороны?
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
10 октября 2018 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZerSall на Той стороне существует только и исключительно ад? Нет никакого рая.
Ну...нет. Небеса имеются. Другой вопрос в том, что их сущность, как и сущность обеспечиваемого ими райского блаженства для сильных душ представляются неприемлемыми, поскольку ничем не отличаются от рабства. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
10 октября 2018 г. 13:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZerSall А к тому, что если он пишет зная, о чем пишет — в тексте должны быть если не ответы, то хотя бы подходы к ним.
Не обязательно. Автор может иметь цель поставить вопросы, а не дать готовые ответы на вопросы, которые он считает, по-видимому, важными не только с точки зрения метафизики выдуманного мира, но и сточки зрения философии реального. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ZerSall
авторитет
|
|
10 октября 2018 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Небеса имеются
Оу... а где про них было?
цитата sanbar Не обязательно. Автор может иметь цель поставить вопросы
Я, собственно, это и имела в виду. Просто одно дело ставить вопросы вообще не имея никаких соображений по тому, как отвечать, и совсем другое — имея какой-то свой вариант такого ответа.
Собственно, как мне кажется — задаваться такими вопросами можно только если хоть что-то, хоть какой-то вариант есть. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
10 октября 2018 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZerSall Оу... а где про них было?
Да, собственно, много где. Вот, например, из Глоссария II:
цитата Чалахолл — известнейшее из Ста Райских Небес, упомянутых в Хрониках Бивня. В Книге Песен сказано, что это место "Где почва плодородна, а дыхание твоё глубоко, где любое горе сменяется радостной улыбкой, а боль становится добрым другом, пребывающим лишь в твоей памяти." Иногда считают, что Чалахолл относится к владениям Онкис, а иногда — Ятвер.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ZerSall
авторитет
|
|
Грешник
магистр
|
|
10 октября 2018 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ZerSall цитата По моему, это очевидно — не даром же потом было описание того, что "с этого момента чрево стало могилой".
Это старая фраза, она ещё в "Воине-Пророке" была, когда Ахкеймион рассказывал Келлхусу про Первый Апокалипсис. Там вообще много прямых цитат из первых книг — самая известная в сцене с Саубоном, но есть и ещё. Особенно в сценах с Найюром.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
sanya1989
новичок
|
|
10 октября 2018 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vivec Интересно, зачем инхороям и их создателям идея запечатать мир?
Ну то есть инхороям понятно — они так запрограммированы, как полуразумные животные и у них не особенно есть выбор. А их создателям то? Назовём их условно "Инженерами".
Ведь.. они же и так бессмертны. Т.е. живут практически вечно, проблема смерти для них решена. Фактически. Страхуются на случай несчастного случая (каламбур)? Ну мол, можно же быть случайно раздавленным там.. утонуть, сгореть. Хотя шанс невелик.
мне кажется дело не в проклятье или смерти.
Абсолют. пока есть та сторона, Абсолют в Дунианском варианте невозможен. причиной причин являются боги, они и есть этот Абсолют. их невозможно посчитать или на них повлиять. зато они способны менять причинность как им угодно(воин доброй удачи). душа не может управлять причинностью, потому что боги прежде неё. в этом и была ошибка Дуниан.
цитата - Причинность, Келлхус.
- Ибо они верили, — провозгласил опутанный проволокой, — что двигаясь этим путём, сумеют превозмочь тьму, бывшую прежде, и, тем самым, станут богами.
- Смогут достичь Абсолюта, — заключила фигура с оголёнными зубами.
цитата - Ты понял, Брат? Текне – и есть Логос.
цитата - Лишь Объект способен Затворить Мир от Той Стороны, — пояснил одноглазый дунианин.
цитата - Вы осознали, что задача заключается не в том, чтобы овладеть Причиной при помощи Логоса, а в том, чтобы овладеть Причиной при помощи Причины, бесконечно видоизменяя Ближнее с тем, чтобы однажды поглотить и вовлечь в себя Дальнее.
Не-бог насколько я понимаю, это что то вроде Демона Лапласа. только не как человек(душа), а как мир(машина), который себя(мир) осознает, прочтя тот самый код, и в итоге, это приведет к тому, что причинность перехватит машина, и начнет видоизменять Ближнее с тем, чтобы однажды поглотить и вовлечь в себя Дальнее. тогда боги запляшут в эпилептическом припадке как воин доброй удачи. в этом и заключается мотив Дунхороев, они получат весь мир.
и ещё. я понимаю это так, что Не-богу нужны смерти, поэтому он идет по миру с войском. а так ему выгодней стоять у ковчега, и ждать пока человечество вымрет.
цитата - Наше Спасение заключается не в самом факте истребления человечества, а в особенностях этого процесса.
- Лишь Объект способен Затворить Мир от Той Стороны, — пояснил одноглазый дунианин.
- Да…- сказал Аспект-Император, — те самые сто сорок четыре тысячи…
- Объект это замена Ковчегу – нечто вроде протеза, — продолжил безгубый дунианин, его отражение размером было не более пальца — из-за того, что он стоял дальше остальных. – В отливах и приливах жизни этого Мира таится определённый код, и чем больше смертей, тем явственнее он проступает – и тем большую часть кода Ковчег способен прочесть…
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
10 октября 2018 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Надо как-то суммировать и выложить одним файлом все гипотезы о том, кто такой что такое Не-Бог. Должно забавно получиться.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Vivec
новичок
|
|
10 октября 2018 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanya1989 мне кажется дело не в проклятье или смерти.
Абсолют. пока есть та сторона, Абсолют в Дунианском варианте невозможен. причиной причин являются боги, они и есть этот Абсолют. их невозможно посчитать или на них повлиять. зато они способны менять причинность как им угодно(воин доброй удачи). душа не может управлять причинностью, потому что боги прежде неё. в этом и была ошибка Дуниан.
оочень интересный ответ, весь, целиком. спасибо.
Боги.. да. С ними вообще мутная история.
На мой взгляд в книгах два больших, фундаментальных, интересных вопроса.
1. кто такое прародители инхороев (как устроена их цивилизация, вообще, всё о них)
2. и о богах.
Фактически всё произведение разворачивается на фоне борьбы некой технократической цивилизации с богами. борьбы, образно. "материи и духа". "науки и религии". ну я упрощённо конечно. Основные генераторы происходящих в Эарве событий не показаны. Они "где-то там", "наверху". Что иномирная цивилизация инженеров, что боги, по обоим информации весьма мало.
Причём если создатели инхороев у меня вызывают некий трепет, любопытство, то боги пока показаны несколько шаблонно, если не сказать карикатурно. Эдакий языческий пантеон, типа греческого. Боги капризны.. Различаются между собой, и по характеру, и по подходам к людям... Высокомерны.. Не сказал бы что они пока вызывают какое то уважение. Айокли представлен как типологический шаблонный сатана-рогатый демон из 95% фэнтези. Подчёркивается их слепота и.. не в полной мере адекватность, с человеческой точки зрения. Не понятна их природа, не понятно о чём они вообще думают, не понятны их отношения между собой. Не помню дословно фразу, в последних главах нечествого консульта, когда Келлхусу в золотом зале говорят, что боги это скорее ощущения и эмоции чем интеллекты. Не дословно но как то так. Ну во всяком случае так думает консульт. Т.е. некие "слепые стихии". Достаточно своеобразное прочтение богов, в некотором роде их унижающее, т.е. они как бы.. энергии, наделённые при этом весьма условным сознанием.
А что за Око мимары? "Око бога". Какого бога? Око Абсолюта? О чём идёт речь? Это уже более похоже на Настоящего Бога (а не божков), абсолютно бесстрастного, однако.. наделённого этическими воззрениями. Вообще мне первоначально нравилась концепция Фаним, согласно которым есть один высший Трансцендентный Бог, а сотня это демоны, эдакие "злые гностические демиурги". Учитывая что сотня, целиком, не только айокли, в нескольких местах, представлена весьма критически. Боги "питаются" людьми или душами, их "раи" весьма условны, насколько можно судить и там чувствуешь себя "домашней скотиной богов" по словам кунороев. Но Бэккер ошарашил всех, заявив в одном из ответов, что фаним наименее близки к истине, их религия наименее верная. |
|
|
ziat
философ
|
|
11 октября 2018 г. 08:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне кажется более подходящей аналогией для богов Бэккера являются архетипы К. Г. Юнга.
цитата Архетипы – это вневременные скрытые внутренне обусловленные схемы жизни и поведения, восприятия и реакций. Эти схемы существуют в коллективном бессознательном, – в той части бессознательного, которая не принадлежит отдельному индивидууму, но выходит за пределы личности и является общей для всех людей. Они могут быть персонифицированы в образах богов и богинь: мифы, описывающие их жизнь и деяния, представляют собой архетипические истории.
Более подробно можно прочитать здесь.
Если коллективное бессознательное это Та сторона, а бессознательное — это легион, то в данном случае вполне логично почему мотив дуниан совпадает с Консультом. Что делает Выживший когда выбирается наружу — берет камни и начинает убивать ими птиц, т.е. следует тому же пути дуниан. Однако убито 99 птиц, тогда как камней было 100. Один архетип он отказывается убивать, тот что на мой взгляд является причиной, почему он без раздумий вытаскивает из колыбели младенца.
|
|
|
sanya1989
новичок
|
|
11 октября 2018 г. 10:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ziat А что за Око мимары? "Око бога". Какого бога? Око Абсолюта? О чём идёт речь?
ну вроде как бэккер считает Око абсолютом, где то в комментах видел.
думаю что бог это ничто . все в мире появляется из ничто(мысли, люди, события) и в конце концов туда возвращается. как сказал Дунианский сын Келлхуса "бог это ноль, ничто"(если не ошибаюсь) и это как бы и есть абсолют, ну не тот который Дунианский. ну это не точно.
цитата Абсолют…
Айенсис использовал этот термин для обозначения коллапса желания и объекта, Мысли и Бытия.
Мемгова считал, что Абсолют ничто иное, как Смерть — редукция разнообразия бытия до, своего рода, совмещения сущностей, некоего принципа существования. Однако, Маловеби не имел ни малейшего представления о том, что понимают под этим термином дуниане, не считая того, что для них Абсолют был чем-то вроде награды – целью, стремление к которой разделяли как Изувеченные, так и Анасуримбор
вот ту не понятно, если исходить из этих слов. то абсолют это код, ничто. ну Дуниане называют Не-бога абсолютом, который должен найти код. по этому и разделяю Абсолюты. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать