| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
 13 января 2009 г. 21:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg чему "виной" прежде всего огромный авторитет Стругацких для писателей 80-х 90-х.
Причем здесь авторитет?
Мало за рубежом авторитетных писателей?
Скажем Хайнлайн? Кларк? Желязны?
И что? |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
13 января 2009 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не надо искать виноватых в застое. Надо искать пути выхода из него, чтобы не было всяких намеков на лепрозорий вместо святилища...
Какие-нибудь идеи в голове есть?) КРоме денежных грантов
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
13 января 2009 г. 21:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Какие-нибудь идеи в голове есть?) КРоме денежных грантов
А я думаю само перетопчется.
Вне зависимости от грантов автор пишет как умеет.
Две вещи мне кажутся необходимыми:
1. Создания механизма "учебы" (в широком смысле) для молодых авторов.
2. Создания критической составляющей литпроцесса для формирования в мозгах "что такое хорошо и что такое плохо".
Средний же уровень российских авторов многократно выше такового 10 лет назад. Именно СРЕДНИЙ. Через пять лет он исчо маленько повысится. |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
13 января 2009 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У нас фэнтези уже потихоньку в ВУЗах начинают изучать (на филфаке ВГУ изучают фэнтези на кафедре зар лит). А вот специализированных учебных заведений -да, очень и очень не хватает. Было бы хорошо туда в качестве преподавателй самих писателей-фантастов. У многих и поиски заработка (хоть какого-то) были бы облегчены, и процесс творчества:учишь практически тому, чем занимаешься. А это все-таки помогает...
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
13 января 2009 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew, спасибо, Ваш ответ понятен(с) .
Теперь давайте разбиратся с тезисами:
Ваши постулаты:
цитата Dark Andrew У нас нет авторов, умеющих писать обычное фэнтези на уровне лучших переводных книг.
цитата Dark Andrew - типовое — это повествование об условно средневековой стране, где приключаются герои
Принимаем второю цитату за аксиому, и смотрим, как в её свете смотрится первая.
Вы сами назвали Раткевич, и сказали: её книги хороши. Смотрим в книги, и видим... Нет, не фиги. В трилогии о Кенете видим условно-средневековый мир (смесь Китая и Японии, и кто сказал, что там Средневековья небыло?), и по этому миру ходят герои и всячески приключаются. Есть даже "тёмный властелин" Инсанна, и спасение мира. Типовое фэнтези.
Смотрим Найлисский цикл — вполне условно-европейское средневековье, герои приключаются. Много и со вкусом. Прекрасные эльфы, такие же гномы и куча замечательных людей. Проблемы (во второй книге) — глобальные. Типовое фэнтези.
Следующими пусть будут Дяченко. "Ритуал" — условно-европейское средневековье, герои приключаются. Оч-чень традиционно. Принцессы, драконы... Типовое фэнтези., не так ли?
Цикл "Скитальцы": "опять 25": условно-европейское средневековье, герои приключаются. Иногда в извращённой форме. Снова типовое фэнтези?
Олди: "Путь меча" — тоже условно-средневековый мир (куски от Европы, Ближнего Востока, Китая и Японии). Приключений у героев — "мама не горюй". Аналогично- "Песни Петера Сьлядека". А "Богадельня"? Типовое фэнтези?
У Хаецкой тоже есть тивое фэнтези, иногда переходящее в почти исторический роман. "ПТСР" Чигиринской — хоть и фанфик, но замечательно.
Dark Andrew, или уточните определение типового фэнтези, или — Вы где-то немного неправы относительно наших авторов .
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
13 января 2009 г. 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Veronika Все-таки не удержусь от пары ремарок: У Хаецкой, кстати, есть ну очень типовое фэнтези вроде повестей о Конане. Богадельню я бы не записал в типовое фэнтези. Там нету "нормальных" приключений, есть очень странная для срдневекового-европейского фэнтези боевая система (рукопашная, а низшие слои носят оружие), да и коноцовка, мягко говоря...И атмосфера последних страниц...Реальность по Платону...Мир по Платону...Нет, к типовому фэнтези, как его определил Дарк Эндрю, я бы это поостерегся относить
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
armitura
миродержец
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
|
13 января 2009 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Мало за рубежом авторитетных писателей?
Своя школа ближе. Сложно начать писать в направлении, которого фактически не существует. Будет ли у книги читатель? Вопрос даже не коммерческий — писатель в любом случае, если он не пишет исключительно для себя, ориентируется на какую-то аудиторию. У англоязычной НФ был "золотой век", авторы которого были невероятно популярны, и он служит базой для развития НФ современного. В советской фантастике никто не мог сравниться по популярности со Стругацкими, они были нашим "золотым веком" и задали определённые стандарты жанра. Авторов "твёрдой НФ", читаемых так же, как Азимов или Кларк в англоязычных странах, у нас никогда не было, и ориентироваться сейчас не на кого. Творчество Ефремова не может служить основой для жанра. |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
13 января 2009 г. 23:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У Олди вообще..Атипичное творчество, очень "театральное", к типовому относить трудно. Я бы такого не делал. Вот, скажем, в России есть типовая лит-ра./. Альтернативная история и книги "наши там"...На этих приемах Армада и Лениздат живут)
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
|
13 января 2009 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Насчет цикла "Скитальцы", точней, "Шрама".А там, сударыня, не Средневековье.Там Новое время. МОжно легко угадать по обстановке в университетах и гусарам..."Путь меча" тоже сложно к типовому фэнтези отнести. Как и "Песни..."ПОэтому аргументация Дарк Эндрю работает, как и признак, им выделенный
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
sar
философ
|
|
13 января 2009 г. 23:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jylia И так болеть мне нравится, лечится не собираюсь.
Jylia, то что вам в определенных моментах наши ближе это совершенно нормально, мне знаете ли тоже. В каких-то житейских, бытовых, социальных моментах, наш человек может описать нашего человека, наше общество и наши реалии гораздо более точечно, ибо он тоже часть этого нашего. Но в том своем посте я имел ввиду именно две крайние формы отношения к нашему — прощения всего, ради того, что, мол, свое родное или же наоборот, неприятие нашего заранее, ибо, где-то там, все у них лучше, сплошные классики и мастера, а у нас же так, халтурщики сплошные. Истинна то она, как известно, где-то посередине |
–––
Тот, Кто Обходит Ряды |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
13 января 2009 г. 23:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Насчет цикла "Скитальцы", точней, "Шрама".А там, сударыня, не Средневековье.Там Новое время. МОжно легко угадать по обстановке в университетах и гусарам..."Путь меча" тоже сложно к типовому фэнтези отнести. Как и "Песни..."ПОэтому аргументация Дарк Эндрю работает, как и признак, им выделенный
"Путь меча": мир очень даже средневековый. Герои очень даже приключаются. Дерутся на турнирах, путешествуют, сражаются. Типовое фэнтези !!
В "Скитальцах" условное средневековье. Кстати, Ле Гофф, кажется, и ещё кто-то из школы "Анналов" ратовали за "длинное Средневековье". Аж до 18-го века включительно.
Сълядек путешествует во времени от 15 до 18 века. 15-й век — по-любому Средневековье, хоть и Позднее.
Повесть Олдей "Страх" — вполне условное средневековье. Примерно 15-й век.
цитата квинлин Богадельню я бы не записал в типовое фэнтези.
Ладно, и без "Богадельни" набёрётся "типовое фэнтези".
цитата квинлин У Хаецкой, кстати, есть ну очень типовое фэнтези вроде повестей о Конане.
Которые она не подписывала своим именем. Я говорю о тех книгах, на которых она не стыдилась ставить свою фамилию.
Ну, подхалтурила маленько, с кем не бывает. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 января 2009 г. 00:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Принимаем второю цитату за аксиому, и смотрим, как в её свете смотрится первая.
Ну давайте. Только это ж фэнтези — там магия должна быть, я это писать не стал, потому как думал, что очевидно. Но видимо нет. Собственно Олди исходя из отсутствия магии сразу и отбрасываем из типового. Теперь Раткевич. Найлисский цикл и "Меч" (первый) не типовые по проблематике, хотя "Меч" и близок. В этом смысле Раткевич в самом деле очень близка к "типовому", но дело в том, что в её книгах суть не в фэнтезийной составляющей — перенесите героев в любой другой антураж, суть книги не поменяется.
Ну а Дяченко вовсе странный пример, я же писал про них — они берут какой-то антураж и используют его для своих целей. И дело не во времени, пусть они хоть в наше время будут, суть в том, что для них атрибутика не важна.
Veronika, ну мне что же подробно расписывать? Все же понимают чем отличается "типовой" поток фэнтези от штучных экземпляров.
PS а Чигиринскую я не читал, потому не могу судить
Типовое — это Перумов, Пехов, Зыков, Гудкайнд, Джордан, Геммел, Мартин (если магии добавить), Толкин (я специально разных авторов в один список вставляю, у них общее только то, что их фэнтези — то, что я называю типовой). |
|
|
LAN
гранд-мастер
|
|
14 января 2009 г. 00:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew А что все же насчет Хаецкой (извините, если что-то пропустил)? Мне кажется, "Завоеватели" — типичнейшая и, в то же время, оригинальнейшее фэнтези...
|
–––
Сейчас нахожусь: Земля, Россия, Санкт-Петербург
Сейчас читаю: Н. Перумов "Алиедора" |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 января 2009 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LAN А что все же насчет Хаецкой (извините, если что-то пропустил)? Мне кажется, "Завоеватели" — типичнейшая и, в то же время, оригинальнейшее фэнтези...
Увы, но этот роман я не читал. То, что читал ("Лангедокский цикл" и "Мракобес") — не типичное совершенно.
А кроме того, даже если он и относится к типовому — как это меняет мой исходный тезис? Вы задумайтесь, что мы делаем — ИЩЕМ этих авторов. А переводных не задумываясь десяток назвать можно. |
|
|
snovasf
гранд-мастер
|
|
14 января 2009 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин вот специализированных учебных заведений -да, очень и очень не хватает.
Чтобы, значит, конкретно на писателей-фантастов учили? Эка вы, батенька...
Я за то, чтобы учились в "процессе", плюс за семинары для тех, кто уже стал на эту стезю. Поясню, почему. Публикации в периодике помогают автору нащупать свой стиль. Шлют свои творения в разные места и копят реакции. Если автор прогибается под любые редакционные требования, типа "чего изволите", — то тоже, конечно, школа, но уже не совсем творческая... А вот если в ответ на требования, искажающие авторский замысле, автор найдёт, как убедить принять выстраданное решение, вот и реальная творческая школа.
Я веду курс истории и перевода фантастики уже ...дцать лет, (не будем уточнять сколько), и практика показала, что научить переводить искренне стремящегося к этому и не боящегося постоянно расширять свой кругозор специализированного переводчика фантастики можно. Но я не уверена, что стоит специально объявлять приём в вузы "на фантаста". |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
14 января 2009 г. 02:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Мартин (если магии добавить),....то, что я называю типовой
Кажется, большая часть форумчан, захлёбываясь от восторга, сообщала, что ПЛиО — это ну очень нетиповое фэнтези. И именно поэтому — такой восторг. цитата Dark Andrew Только это ж фэнтези — там магия должна быть, я это писать не стал, потому как думал, что очевидно.
Так, между первой и второй (цитатами) — перерывчик небольшой некоторое противоречие, не так ли?
цитата Dark Andrew Вы задумайтесь, что мы делаем — ИЩЕМ этих авторов. А переводных не задумываясь десяток назвать можно.
Да? Я с одинаковым трудом наберу и в переводной, и в зарубежной фэнтези то, что мне нравится. Причём примерно одинаковое количество.
цитата Dark Andrew Перумов, Пехов, Зыков, Гудкайнд, Джордан,
А что, Перумов хуже Гудкайнда ? (Честно говоря, после попытки прочтения части "Великой Охоты", я и Джордана в гениях не числю). Именно, что уровень убогости "типового потока" у нас и у них (Вы ещё Сальваторе забыли написать, и А.Нортон (большинство произведений которой очень серенькое)) примерно одинаков. Наверно, и аналог "Армады" там тоже есть.
Толкиен — "классическое фэнтези", но совсем не "типовой поток".
Кстати, возьмём серию "Наследники Толкина", где издавалось "типовое" фэнтези. Там только 2 стоящих имени: Маккиллип и Т. Уильямс. И всё! Пеш и Маккирнан — "не будем о грустном", Джордан — тоже не "фонтан". Ну и? Где десятки достойных имён в "типовом" фэнтези? Где они?
Кашнер, Сюзанна Кларк — "штучные". Гейман, Стивенсон — тоже. Что у нас в "типовом" осталось? Нортон с Сальваторе? Это у них — качество?
цитата Dark Andrew Все же понимают чем отличается "типовой" поток фэнтези от штучных экземпляров.
Тогда "типовой поток" не может быть качественным по определению, штучность — одна из главных составляющих качества литературного произведения. Или даже просто — главная. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
glupec
миротворец
|
|
14 января 2009 г. 07:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika 15-й век — по-любому Средневековье, хоть и Позднее.
В университете у меня был курс зарубежной литературы. Там мы проходили, что уже с 14 века начиная — это не Средневековье, а Ренессанс (что по этому поводу написано в википедии — я знаю, не надо на нее ссылаться)цитата Veronika большая часть форумчан сообщала, что ПЛиО — это ну очень нетиповое фэнтези. И именно поэтому — такой восторг.
По антуражу — типовое (кстати, более типовое, чем "Ритуал"), по проблематике — нет.
цитата Veronika Нортон с Сальваторе?
Сравнили... Это всё равно что Лин Картер с Маккирнаном или Эдгар Райс Берроуз с Пешем... Т.е., и то и то — попса, но уж настолько разная... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
14 января 2009 г. 08:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Кажется, большая часть форумчан, захлёбываясь от восторга, сообщала, что ПЛиО — это ну очень нетиповое фэнтези. И именно поэтому — такой восторг.
А, теперь понял. Мы немного о разном говорим. Типичность бывает разная. Мартин совершенно не типичен с точки зрения того, как он прописывает мир и героев. Но то, что он пишет — это "основной поток" фэнтези с точки зрения мира и направленности книги.
цитата Veronika А что, Перумов хуже Гудкайнда? (Честно говоря, после попытки прочтения части "Великой Охоты", я и Джордана в гениях не числю). Именно, что уровень убогости "типового потока" у нас и у них (Вы ещё Сальваторе забыли написать, и А.Нортон (большинство произведений которой очень серенькое)) примерно одинаков. Наверно, и аналог "Армады" там тоже есть.
Толкиен — "классическое фэнтези", но совсем не "типовой поток".
Толкиен — типовой поток с той точки зрения, как я сейчас делю, и не типовой по уровню того, как написано. Но я то не про уровень, а про направленность.
Ну давайте разбираться. Перумов как раз на уровне Гудкайнда и остановился — у обоих есть хорошие книги и оба "убили" доверие к своим книгам многотомным сериалом. Но я не приводил Гудкайнда в пример, как хорошего автора.
Сальваторе — это типовой поток, абсолютно верно, но из худших его представителей.
Нортон, это не совсем типовая фэнтези, да и у неё есть, как очень хорошие книги, так и жвачка для мозгов (жвачка обычно в соавторстве).
А типовой поток, но абсолютно не убогий, это (давайте я так по верхам пробегусь) — Толкин, Джордан, Киз, Хобб, Аберкромби, Бэккер, Эриксон, Кук, Дункан (в целом), Фарланд, Флевелинг и так далее. Я тут пару десятков авторов могу написать. У всех книги — чистейшое фэнтези с придуманным миром, магией, битвами, "чистым" фэнтези антуражем и т.п. Ни у кого не возникнет сомнений, что перед ним фэнтези.
цитата Кстати, возьмём серию "Наследники Толкина", где издавалось "типовое" фэнтези. Там только 2 стоящих имени: Маккиллип и Т. Уильямс. И всё! Пеш и Маккирнан — "не будем о грустном", Джордан — тоже не "фонтан". Ну и? Где десятки достойных имён в "типовом" фэнтези? Где они?
И зачем мы будем брать её? Во-первых из нормальных — Джордан и Уильямс. Маккилип тоже, но она пишет немного в другом ключе. Во-вторых, в этой серии вообще были книги 7 авторов, какой смысл брать в пример её? А вот если мы возьмем "Век дракона", где несколько сотен книги сотни авторов — вот там без проблем эти десятки и будут. |
|
|
SwiD
магистр
|
|
14 января 2009 г. 08:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Эх, поздно тему увидел.... Ну что тут можно сказать???
Мне моя брезгливость дорога,
Мной руководящая давно,
Даже чтобы плюнуть во врага,
Я не набираю в рот гавно...
(с) И. Губерман.
Топоров же не просто набирает, а хлебает во весь рот... И судя по всему, ему это очень даже нравится... Ну что ж, нравится так нравится, это дело каждого чем плеваться.
|
–––
-=Самурай без меча подобен самураю с мечем, только без меча!=-
~Вся жизнь - ништяк, все бабы - леди, а солнце - шар дающий свет |
|
|
цитировать