| автор |
сообщение |
Львович 
активист
 
|
 24 мая 2019 г. 03:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Такого персонажа не было в сериале и нет и не будет в книгах
цитата ton-tan По сюжету Джон Сноу — Эйгон Таргариен
В книгах-то Эйгон Таргариен есть. Это Юный Гриф, тоже сын Рейгара и племянник Дейенерис. Может, поэтому в сериале таргариенство Джона никакой роли не сыграло, так как он на трон и самим Мартином не планировался. Гриф-то, в отличие от Джона, на Таргариенов внешне похож. Там даже генетическая экспертиза не потребуется |
–––
Ходы кривые роет под землёю мудрый крот,
Нормальные герои всегда идут в обход... |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
24 мая 2019 г. 05:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj А мы, зрители, строго говоря вообще ничего не знаем, как там было на самом деле и кто чей сын.
Всё строго наоборот. Мы, зрители, всё знаем. А вот в мире Вестероса никто ничего не знает.
Да, мы зрители/читатели знаем, что Джоффри не сын Роберта.
А в Вестеросе Нед Старк перед большим скоплением народа, поклялся перед богами, что Джоффри сын Роберта. Правду о Джоффри знали и знают немногие и она так и не вышла по сути наружу, даже несмотря на те письма, что рассылал Станнис.
То же самое с Джоном Сноу. Да, мы как зрители видели, что Сэм что то там нашел, что Бран что то видел видение, что это стало известно родственникам Джона по обоим линиям. Но, это всё кулуарно.
Джон так и остался Сноу. Для всего Всетероса он так и остался бастардом Неда Старка.
С Джендри ситуация строго противоположная. Да, о том, что его отец Роберт Баратеон, точно так же как и в случае с Джоном, знает очень ограниченный круг людей.
Но в отличии от Джона, в данном случае есть королевский указ, снимающий с Джендри клеймо бастарда и дарующий ему фамилию Баратеон.
А всякие построения, что дескать королева не та была, что дескать тиран, это уже опосля, пришито белыми нитками. На момент узаконивания Джендри, не было разногласий, они все воевали на одной стороне и де факто признавали Дэйнерис королевой. Нет никаких причин оспаривать или отменять указ.
Давос, как десница Станниса, должен знать, кто такой Джендри, и как владетель домена в Штормовых землях, и справедливый человек, обязанный своим возвышением Баратеонам, должен поддержать последнего из них.
Старки: помимо того, что Арья знает Джендри давно, вся эта заварушка произошла из за того, что Нед пытался защитить своего друга Роберта Баратеона. Если Бран видел что то про Джона, так он с таким же успехом может увидеть и про Джендри. Если Старки откажутся от поддержки Джендри, а Бран Старк отменит указ, то это будет равносильно, извините меня, помочится на могилу своего отца.
То же самое с Долиной и Арренами. Отец Роберта Аррена точно так же погиб из за Роберта Баратеона и его детей, и именно он, если не ошибаюсь, и нашел Джендри и выяснил, кто его отец. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
24 мая 2019 г. 05:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan По сюжету Джон Сноу — Эйгон Таргариен.
Причем тут сюжет? Какое он отношение имеет к жизни в Вестеросе?
И к тому моменту, что Джон Сноу остался Джоном Сноу = ублюдком Неда Старка.
цитата ton-tan Хайгарден признавал королем Ренли, а потом — Джоффри.
И что?
Это была война шести (?) королей. Из которых только один был легитимным. А остальные были мятежниками, в ходе этой войны убитыми. И это была НЕ война лордов, это была война высоких лордов = королей = частей Семи королевств.
цитата ton-tan Да, в Винтерфелле и среди лордов было известно, что у Неда есть признанный бастард. Джон открыто воспитывался как сын Неда. Законные дети Неда признают Джона братом. В то время как о Джендри не знал даже сам Роберт Баратеон. Даже сам Джендри до 3го сезона не знал, что он бастард короля. Вот это — принципиальная разница. В Джоне с самого детства видели сына лорда.
Похоже вы настолько сильно запутались, что уже не понимаете, где что, и кто на ком :):)
Вы стали в каждой фразе сами себя опровергать :) Нет, я не против, продолжайте спорить столь яростно сами с собой и сами себя опровергать. Только не надо при этом из моих сообщений цитаты дергать, хорошо.
цитата ton-tan Это феодализм. Причем западноевропейский, с рыцарями, "сирами" и прочим. Серьезно? В 2019 году спор о штанах Арагорна?
Если мне не верите, почитайте хотя бы то, что другие пишут.
Какой такой феодализм? 10000 лет феодализм? Континент размером с Америку, на котором городов меньше, чем пальцев на одной руке?
Это выдуманный мир, с выдуманным мироустройством, в котором есть магия и действующие боги и который никак и ничем на наш мир и феодализм в частности не похожий.
Это мир, в котором мертвеца можно оживить и он будет бегать и убивать женщин, а вы будете мечтать, что бы он стал законным сыном своего отца, вследствие того, что другой персонаж что то там увидел в своих видениях. К феодализму это никакого отношения не имеет.
цитата ton-tan Кроме Брана есть еще куча феодалов, которые должны признать его.
цитата ton-tan И происхождение Джендри
Все строго наоборот, происхождение Джендри, как сына Роберта Баратеона, не должно встретить ни малейшего препятствия к признанию его лордом Штормовых земель.
Как сын Роберта, он уже по сути получил поддержку Севера, Долины, Речных земель и самое главное, Королевского домена и Давоса Сиворта, домен которого находится в Щтормовых землях и который обязан свои возвышением Баратеонам. Плюс Бриенна Тарт.
Баратеоны, как и Старки, и прочие высокие лорды, это уже традиция, пока есть хоть один представитель фамилии, все будут автоматом приносить им присягу. Восстания не продуктивны, а вот связать свой дом узами брака, с домом высокого лорда, это тот путь, за который прочие лорды будут драться. |
|
|
zmey-uj 
миродержец
|
|
24 мая 2019 г. 05:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Всё строго наоборот. Мы, зрители, всё знаем. А вот в мире Вестероса никто ничего не знает.
Да, мы зрители/читатели знаем, что Джоффри не сын Роберта.
Откуда же?
Мы знаем о расследовании Аррена и Старка. О "крепком семени". Серсея не отрицает, что её дети — не от Роберта.
Но то, что Серсея изменяла мужу, не говорит о том, что дети, в частности Джоффри, не от мужа.
Крепость семени — повторю, что у Ланнистеров она могла оказаться выше, и её светлые волосы могли перегнуть брюнетистость Баратеонов. В то время как бастарды Роберта были от женщин без всякой родословной, вот и неудивительно, что рождались темноволосые дети.
Серсее верить вообще смешно. Да, она единственный человек, который может знать, от кого её дети — если она соблюдала некий строгий распорядок в своих связях. Но считать, что она искренне выкладывает всё, что знает? Это было бы наивно. Она вон и Грейджою говорила, что ребёночек от него будет.
цитата kostaru Но в отличии от Джона, в данном случае есть королевский указ, снимающий с Джендри клеймо бастарда и дарующий ему фамилию Баратеон.
А всякие построения, что дескать королева не та была, что дескать тиран, это уже опосля, пришито белыми нитками. На момент узаконивания Джендри, не было разногласий, они все воевали на одной стороне и де факто признавали Дэйнерис королевой. Нет никаких причин оспаривать или отменять указ.
Ну да, группа людей — обширная группа, тут не поспоришь — признала её королевой, а она признала Джендри сыном Роберта. Насколько это всё легитимно?
А сам вот Роберт на момент своего правления Джендри не узаконивал, а Дейенерис вообще хотел убить, потом расхотел.
Чьё правление и назначение/неназначение Джендри Баратеоном более законно? Сколько людей необходимо и достаточно, чтобы кто-то был бастардом либо перестал?
Или, если уж мы, дорогие зрители, всё знаем, то стало быть, знаем. Кулуарно это в сериале или нет.
Я просто подозреваю, что вы опираетесь на интуитивные симпатии к тем или иным персонажам, а не на официальную сторону происходящего. Вот Дейенерис протагонист довольно долгое время, вот она считает себя королевой и многие согласны — значит, её слово закон. А есть другая сторона — Серсея, которая считает её самозванкой, но в то же время не хочет помогать борцам с покойниками и крутит роман с братом, значит, Серсея кругом не права.
Но всё же на Железном троне сидит Серсея. И то, что указ Дейенерис не стали оспаривать в дальнейшем, вообще ничего не говорит в вопросе, кто из бастардов бастардее. Она могла назначить левого человека родственником другого левого человека, отдать любой кусок земли в любые руки, а после всего произошедшего никто не стал бы это оспаривать просто потому, что такое положение всех устраивало и других забот хватало. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
Конни
миротворец
|
|
24 мая 2019 г. 06:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кто-то умудрился подсчитать число жертв
цитата Чаще всего шли на убийство дракон Дрогон (1426 жертв), Арья Старк (1278 жертв), дракон Рейгал (273 жертвы), Серсея Ланнистер (199 жертв) и Джон Сноу (112 жертв). Большинство героев погибали в Винтерфелле (3709 смертей), Королевской Гавани (1357 смертей) и во время схваток за Стеной (1092 смерти).
Авторы гида также назвали самые жестокие битвы сериала. Больше всего людей погибли в сражении за Винтерфелл (3512 смертей), во время сожжения Дейенерис Королевской Гавани (1020 смертей) и в ходе попытки поймать одного из белых ходоков для Серсеи (849 смертей).
Больше всего меня удивляет количество жертв Арьи.
|
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
Greisvandir
миродержец
|
|
24 мая 2019 г. 06:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Больше всего меня удивляет количество жертв Арьи
У меня только одна версия — это количество окончательно подохших мертвяков после убийства КН. |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 07:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Причем тут сюжет? Какое он отношение имеет к жизни в Вестеросе?
Ваши слова: "В сериале нет такого персонажа". При чем тут жизнь в вестреросе? Речь о списке персонажей. В сериале есть персонаж Эйгон. Все. Вопрос закрыт.
цитата kostaru Это была война шести (?) королей.
А то, что лорд может признавать сперва одного короля, а потом другого. Тиреллы признали Ренли, что означает: Джоффри, по их мнению — не король. А потом признали Джоффри. Была жива Дени и были кругом Безупречные, лорды звали ее королевой. Померла — могут и передумать. А лордство Джендри держится на ее словах.
цитата kostaru Похоже вы настолько сильно запутались, что уже не понимаете, где что, и кто на ком :):)
Так укажите на ошибку в указанном куске моего текста) что вы там можете опровернгнуть?) То, что Нед открыто признавал в Джоне сына?Или что Роберт не знал о Джендри?
цитата kostaru Какой такой феодализм?
Это выдуманный мир, с выдуманным мироустройством, в котором есть магия и действующие боги и который никак и ничем на наш мир и феодализм в частности не похожий.
Это мир, в котором мертвеца можно оживить и он будет бегать и убивать женщин, а вы будете мечтать, что бы он стал законным сыном своего отца, вследствие того, что другой персонаж что то там увидел в своих видениях. К феодализму это никакого отношения не имеет.
Действительно, к феодализму наличие зомби отношения не имеет. И прочая магия. И размеры государства. И т.д. К феодализму имеет отношение общественный строй Семи Королевств. Он феодальный. Или вы опять про штаны Арагорна? Предлагаете для каждой формы правления в каждом фэнтези романе придумывать особое слово?
цитата kostaru Восстания не продуктивны,
Да. Все лорды с вами согласны) Поэтому лорды никогда не восстают. 8 сезонов мы смотрели на то, как лорды хранят традиции, понимают выгоду мирной жизни, ведут себя законопослушно. То-то сериал такой скучный. Бейлон Греджой вон как начал быть законопослушным еще при Роберте, так и продолжил соблюдать законы после его смерти. Некоторые лорды настолько озабочены справедливостью, что сперва маленько подрались за Ренли (в основном на турнирах), потом — за Станниса, потом — за Джоффри и матушку его, а там и Дени подтянулась. Потому что нельзя принять объективное решение, не попробовав каждого короля (королеву). |
–––
Ioculator Domini |
|
|
badger
миротворец
|
|
24 мая 2019 г. 08:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Camel Хотя все остальные поняли сразу.
Кто все? Про "лютейщий анахронизм демократии" в теме написал один человек. Если ему нравятся примеры из реальной истории, то не грех взять в руки школьные учебники и освежить в памяти когда и где возник этот государственный строй. Если он пытается выставить это "анахронизмом" в мире ИП, то тоже стоит посмотреть хотя бы ту же энциклопедию Мартина. Сэм, как недоучившийся мейстер, пытался донести до окружающих систему управления которая реально существовала и существует в их мире на соседних континентах. Окружающие, вполне закономерно, подняли его на смех, потому что для их уклада эта система смехотворна и непривычна. Хотя принимают другой вариант реформы управления. И вот эта шутка вызывает пафосный гнев недоучек. Претензии "феминисток" и "антифеминистов" из их же числа. Большая часть этих "критиков" еще под стол пешком ходила когда Мартин начал писать сагу об Игре Престолов в которой на равных выступали мужчины и женщины, здоровяки и калеки. Именно поэтому эта волна новомодного хайпа, поднятая в последнее время, особенно смешна. Воистину: "Чтобы написать плохой роман вполне достаточно спинного мозга, чтобы обругать любой роман даже этого слишком много". |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 08:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И немного про "Игру престолов" от Тэда Уильямса:
"Создатели телевизионных сериалов, если вы оказываетесь в ситуации, когда вам нужно закончить эпическую фэнтезийную историю и вы не чувствуете в себе уверенности — не стесняйтесь звонить за советом кому-то, кто делал это уже несколько раз."
|
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 09:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, а Хайгарден и Штормовой предел вообще участвовали в выборах короля? Они все-таки получили себе сомнительных лордов, которым от имени этого короля править.
|
–––
Ioculator Domini |
|
|
Svetlanna
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Кстати, а Хайгарден и Штормовой предел вообще участвовали в выборах короля? Они все-таки получили себе сомнительных лордов, которым от имени этого короля править.
Сомнительные лорды и участвовали. Остальное население =собаки Талли  |
–––
I never make the same mistake twice.I make 5 or 6 times, just to be sure. |
|
|
Минск
авторитет
|
|
Svetlanna
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 10:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Минск Кто такой Тэд Уильямс? Он крутой автор?
Мне нравится, особенно "Марш теней". |
–––
I never make the same mistake twice.I make 5 or 6 times, just to be sure. |
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Минск Говорят что Мартин по его лекалам писал Песнь льда и Огня
Уильямс — Марш теней, Иноземье, Орден Манускрипта и т.д. Посмотрите страничку
|
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
Angvat
магистр
|
|
24 мая 2019 г. 10:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хочется сказать что -то в духе: Ох, Тэд, чья бы корова...
Можно подумать у тебя короля темных эльфов, которого весь цикл преподносили как мегазло не выпилила с одного удара девчонка прежде чем он успел вообще хоть что-то толком сделать...
И к циклу, что ты закончил Узирис сколько знает сколько лет назад ты снова вернулся наверное лишь из чистой любви к искусству...
Но автор все равно хороший, да.
|
–––
Тот, кто становится зверем, избавляется от боли быть человеком. |
|
|
igor_pantyuhov
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Angvat И к циклу, что ты закончил Узирис сколько знает сколько лет назад ты снова вернулся наверное лишь из чистой любви к искусству...
Нет, ну это понятно. Просто у Уильяиса все как-то законченно логически.
А вот у шоураннеров наших дорогих(дракариса на них нет), увы.. |
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю... |
|
|
ArK
авторитет
|
|
ЫМК
миродержец
|
|
24 мая 2019 г. 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru В сериале Джендри получил фамилию Баратеон, точно так же, как в книгах Рамси получил фамилию Болтон.
Даже близко не так. Вы книги читали? Сериал смотрели?
Болтон признал отец в отсутствии других наследников. Баратеон Джендри не признавал. Наследники Баратеонов и без Джендри не перевелись. Так что ситуация иная от слова совсем. В сериале Джендри никто не признавал. Джендри назвал Баратеоном представитель верховной власти.
цитата kostaru Нет, этот человек у которого отсутствует паспорт, в котором прописаны оба законных родителя.
Значит в Вестеросе все ублюдки. Просто потому, что они до сих пор не додумались до такой гениальной идеи как паспорт. 
цитата kostaru Будем ахаивать этого лорда и утверждать, что он врал? :)
Нет. Просто скажем, что он ошибался. А если мы, свое утверждение сможем подтвердить парой сотен копий конного рыцарства, а Джендри слова лорда, только цветом своих волос, то пофиг, кем был его отец на самом деле.
цитата kostaru В самом ПЛИО есть примеры когда фамилии были дарованы людям самого низкого происхождения и последующая власть с раздражением воспринимала этот факт и даже проводила репрессии против этого человека, но при этом, уже данную фамилию никто не отнимал.
Вы это правда написали? Вы не видите разницу между присвоением дворянства с дарованием титула (что сопровождается появлением у человека фамилии) и попыткой примазаться к уже существующей родовой аристократии? Мдя.... может вам не ПЛИО надо читать, а взяться за учебники по истории средних веков?
цитата kostaru Нет, власть держится не на силе.
Расскажите это Людовику 16, Карлу 1 и Николаю 2. Пусть хоть в посмертии посмеются.
цитата kostaru Это вопрос терминологии. Я знаю что означает слово "ублюдок". Вы сами одновременно называете Джона ублюдком и при этом настаиваете, что он дескать родился в законном браке.
Опачки, а сей экспонат похоже уверен, что общается с неким "единым интернет-оппонентом", имеющим общее мнение. Отвечать сразу троим, перемешав их вопросы это надо уметь! 
цитата kostaru Паспорт при том, что брак должен быть не только освящен церковью, но и зарегистрирован.
Опачки... у нас и здесь пробел в знаниях. Экстраполяция современных реалий на всю историю человечества включая альтернативные и фэнтезийные ее варианты это очень сильное заявление!
цитата zmey-uj А реальное кровное родство имеет значение, или кто признал, тот и папа?
В отсутствии генетической экспертизы средних веков это единственное, что надлежащим (правовым) образом подтверждало отцовство.
цитата kostaru У всех высоко рожденных такие записи есть. Хотя, да, зачастую их могут сделать постфактум и они могут не отражать реальное положение вещей.
Вам Мартин лично Закон об актах гражданского состояния Вестероса выслал? Может выложите на общее обозрение?
цитата kostaru Каким образом Давос Контрабандист, докажет, что это его дети? Может его жена переспала с соседом, пока он плавал :) Все его дети без фамильные, есть ублюдки, в глазах тех, у кого есть фамилии.
И это работает и в обратную сторону. Не важно с кем спала Серсея и от кого у неё дети. У них фамилия Баратеон, значит их отец Роберт Баратеон.
Путаете причины и следствия. Все дети Серсеи Баратеоны, потому, что родились в браке с Баратеоном. Все дети Давоса до того как стать Сивортом и были детьми Давоса Контрабандиста. Потому что они а) родились в законном браке и б) признаны отцом. После того, как Давос стал Сивортом они так и остались детьми Давоса, просто теперь уже не простолюдина, а благородного господина. Так что, еще раз — нет. Ублюдками они никогда не были.
цитата kostaru
Каждая собака знала что отец Джона, это Нед Старк? Да вы прям в ударе
На Севере — каждая. Потому что так сказал единственный, кто в этой ситуации имел право так сказать — Нед Старк.
цитата kostaru У новой власти просто нет ни малейших оснований оспаривать дарованное прошлой властью.
Основания могут появиться хоть завтра. Например в лице лорда с сотней копий, который согласится встать под знамена Брана в обмен на домен обещанный Джендри. Вариантов — масса.
цитата kostaru Давос, как десница Станниса, должен знать, кто такой Джендри, и как владетель домена в Штормовых землях, и справедливый человек, обязанный своим возвышением Баратеонам, должен поддержать последнего из них.
Оба утверждения ваши домыслы.
цитата kostaru Все строго наоборот, происхождение Джендри, как сына Роберта Баратеона, не должно встретить ни малейшего препятствия к признанию его лордом Штормовых земель.
С какого перепуга то? У него нет двух вещей, нужных для легитимизации. Первая — он не признан своим отцом. Вторая, у него нема золотого запасу (с), а значит и мечей которым можно за него купить.
цитата kostaru Как сын Роберта, он уже по сути получил поддержку Севера, Долины, Речных земель и самое главное, Королевского домена и Давоса Сиворта, домен которого находится в Щтормовых землях и который обязан свои возвышением Баратеонам. Плюс Бриенна Тарт.
1. Север это Санса. Сансе пофиг на Джендри.
2. Долина — а фиг знает, что происходит в долине. Скорее всего Долина ни за кого. Закроют перевалы и будут сидеть за ними, пока гражданская война не завершится. А это лет десять...
3. Речные земли — да кто вам это сказал то? В Речных землях разброд, шатание и выяснение кто займет место лорда, а кто разделит места рядом с ним. Некогда им за Джендри впрягаться.
4. Это да... только вот, что есть сейчас у Королевского домена? Долги перед Железным банком? Мародеры по всему домену из дезертиров и разбитых армий?
5. А сколько у него свободных копий?
6. Бриена да, это сила... когда она на ристалище. А сколько за ней копий? Сколько рыцарей принесли ей вассальную клятву?
цитата Конни Больше всего меня удивляет количество жертв Арьи.
а где взрыв Септы? Странный какой то подсчет... |
–––
Возрождение лубочно-комиксной культуры представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
24 мая 2019 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Откуда же?
От туда, что Серсея не занималась сексом со своим мужем, но занималась со своим братом, увлеченно и много где. И что она прекрасно знает, что её дети от брата и он, то же знает и даже предлагал все об этом рассказать. И родственники по сути то же знают об этом. И да, расследование Джона Аррена, а потом и Неда и признание самой Серсеи.
Другое дело что как доказать? Тут только слово одного человека, против слова другого. Дурак Нед считал, что этого будет достаточно. Но если слово подкрепить мечами, связями, союзниками, то можно впарить любую лож... Станнис рассылал письма, где он вещал правду, потом встретился с женой казненного Неда и рассказал ей в чем суть всей этой истории, ведь Нед, насколько я помню, успел отправить письма Станнису, но даже если и не успел, Станнис знал о инцесте от Джона Аррена, который то же умер не своей смертью. И толку получилось ноль. А Серсея в противовес рассылала письма о том, что дочь Станниса, это не его дочь.
Мы, как читатели, знаем всю интригу. Персонажи мира ПЛИО нет, не знают её, за исключением каких то отдельных людей. Они не знают о Таргариенстве Джона, не знают о инцесте Ланнистеров. Слухи, сплетни да, доказательств нет. Да собственно они и не нужны.
Прав всегда тот, кто выиграл войну. Мартин ведь рассказал и случай из давней истории, когда в семействе Таргариенов дети были не похожи на отца, но похожи на вертевшегося рыцаря. Детей за глаза называли ублюдками, но официально всё было норм, они были законны. И другой случай, когда аж короля на троне, часть лордов объявила ублюдком и вела против него затяжную войну во главе с претендентом, которого то же считали бастардом. И тут не важно, кто врал, а кто говорил правду, важно кто победил. Победитель пишет и утверждает "правдивую" историю, как Генрих Тюдор или Ярослав Мудрый :) или Серсея Ланнистер...
цитата zmey-uj Ну да, группа людей — обширная группа, тут не поспоришь — признала её королевой, а она признала Джендри сыном Роберта. Насколько это всё легитимно?
А сам вот Роберт на момент своего правления Джендри не узаконивал, а Дейенерис вообще хотел убить, потом расхотел.
Если признали, то легитимно. Ведь те, кто признали, в итоге победили в войне. Джендри Баратеон воевал на их стороне. Кто то писал. что про него никто не знает, но это неверно. Знают, Арья Старк знает, Давос Сиворт знает, Бриенна Тарт знает, двое последних являлись подданными Баратеонов.
Если бы Давос и Бриенна были бы интриганами. у них были бы какие то свои планы на трон Штормового Предела, это да, но у них, этих планов нет и оба персонажа как говорят "свои в доску". Своё место, весьма высокое, оба получили.
И Давос и Бриенна сражались под знаменами Баратеонов. Само устройство сказочного мира Мартина таково, что в нем правят на протяжении тысяч лет, одни и те же дома.
Поэтому, никаких проблем у Джендри Баратеона не возникнет.
И в то же время, у того же Брона они должны быть, вплоть до невозможности править в Хайгардене.
Это строго противоположный случай и на него распространяются те же правила, что и на Джендри, только с противоположным вектором. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
24 мая 2019 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan "В сериале нет такого персонажа". При чем тут жизнь в вестреросе?
При том, что я говорил про жизнь в Вестеросе. С точки зрения её жителей.
Пока что, они не знают, что являются персонажами книг :) когда узнают, тогда и можно будет вести речь про сюжет :)
Вы за столько постов так и не поняли эту истину? И продолжаете описывать ситуацию с точки зрения читателя. Я её прекрасно знаю и против неё ничего не имею. Не надо мне в очередной раз рассказывать, что вы знаете, что Джон, это Таргариен. Мне это не интересно. Я точно так же посмотрел окончание сериала и знаю, кто такой Джон.
Мои рассуждения основаны на точке зрения тех, кто живет в Вестеросе. Это вы понять можете или нет?
цитата ton-tan А то, что лорд может признавать сперва одного короля, а потом другого. Тиреллы признали Ренли, что означает: Джоффри, по их мнению — не король. А потом признали Джоффри. Была жива Дени и были кругом Безупречные, лорды звали ее королевой. Померла — могут и передумать. А лордство Джендри держится на ее словах.
Это гражданская война. Не первая и не вторая в истории Вестероса.
Про Джендри могу хоть в десятый раз повторить, его право держится на КОРОЛЕВСКОМ УКАЗЕ, а не на словах.
На словах как раз провозгласили Ренли королем. Точно так же как провозгласили королем Дэймона.
А короля наоборот объявили ублюдком. Далее война, кто победил в ней, тот и прав и истинный король, все проигравший, ложные короли. Ренли проиграл, Станрис, в сериале да, в книгах, пока нет. Робб, Нед, Джон Аррен проиграли. Дэйнерис Таргариен то же. Но тут нюанс в том, что у власти остались люди, которые сражались вместе с ней, на её стороне и которые признавали её своей королевой. У кормила власти оказались Давос Сиворт и Бриенна Тарт, которые сражались под знаменами Баратеонов, и чьи владения находятся в Штормовых землях.
Мир Вестероса это не феодальный мир Земли, это сказочный мир. в котором одни и те же дома, правят миром тысячелетия. ОДНИ и те же! Именно по этому, пока жив последний из Баратеонов, он будет править Штормовым пределом, а лорды Давос и Бриенна будут считать его своим сюзереном.
Давос точно такого же подлого происхождения и воспитания, как и Джендри, единственно, у последнего отец был королем, а это много что значит. Если прочие лорды готовы слушать приказы бывшего контрабандиста, то у сына их любимого лорда, а Роберт был весьма популярен, никаких проблем не будет.
цитата ton-tan Так укажите на ошибку в указанном куске моего текста
Вы определитесь, кто такой Джон, а то вы меняете показания, в зависимости от того, что вам выгодно видеть.
В отличии от вас, я считаю Джона Сноу, Старком, северянином и да, сыном Неда Старка, если смотреть на него глазами жителей Вестероса. Моя точка зрения твердая и последовательная, в отличии от вашей :)
цитата ton-tan феодализму имеет отношение общественный строй Семи Королевств. Он феодальный.
Нет, он такой же фантастический и не реальный, как и все остальное.
В Вестеросе, если вы смогли заметить, одни и те же дома/лорды/короли, правит тысячелетиями.
И при этом, этих самых лордов/королей, по пальцам одной руки можно пересчитать.
Хотя, даже за сотню лет, в реальности, на севере Вестероса, каждый второй лорд носил бы фамилию Старк, а все прочие люди имели бы одну фамилию Сноу.
Но в мире Вестероса этого нет.
Это свой, собственный, фантастический общественный строй, к нашей реальности никакого отношения не имеющий.
И именно в силу такого общественного строя, Джендри Баратеон без проблем займет трон в Штормовом Пределе и продолжит править, и проблем у него никаких не будет.
цитата ton-tan Да. Все лорды с вами согласны) Поэтому лорды никогда не восстают.
Не надо путать, королей, высоких лордов=малых королей, просто родовитых лордов, обычных лордов, вновь образованных лордов и земельных рыцарей.
Вестерос уже тысячелетия назад прошел период раздробленности на мелкие королевства, когда каждый лорд был королем и воевал со всеми прочими.
Потом все это оформилось в Семь королевств (на самом деле их больше, чем семь), теперь уже короли этих королевств воевали друг с другом. Потом нашлась сверхсила, которая объединила эти королевства в одну сверхдержаву. Во время слабости центральной власти, бывшие королевства да, проявляют склонность к сепаратизму и отделению, но регресса на 10000 лет назад, когда каждый лорд воевал с другим за право быть королем не происходило и не произойдет.
Одни и те же фамили правят в Вестеросе тысячелетиями, это или своеобразная традиция или такой фэнтези феодальный строй. Согласно которому, Джендри Баратеон без проблем займет трон Штормового Предела и абсолютно никто не выступит против этого. |
|
|
цитировать