| автор |
сообщение |
Gourmand 
миротворец
|
 7 мая 2019 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
grey_mold , вы одним махом убили историю Земли по Лавкрафту (на что мне пофиг, но всё же) и историю цивилизации по Говарду (вот тут мне немного жалко Конана), ну и так далее почти 90% исторической фантастики. Запад Эдема тот же самый Гаррисона...
Вот просто пришли и просто убили. Зачем?
Да, вымысел, да, бездоказательно (ещё бы!), но прикольно же!
Вот когда автор на полном серьёзе начинает заявлять, что Ктулху — отец Конана, тогда да, тогда пичкайте его несгруппированными лекарствами со статистической неопределённостью.
Речь в споре шла не о фантазии автора, а как раз о том, что он свою фантазию пытался выдать за действительность. Хотя я тоже не совсем разобрался в истоке, поскольку речь вроде шла о мифических героях, то есть о воображаемой реальности, в которую автор внёс свой вклад. (Но выдавал за итог многолетних изысканий в Библиотеке Конгресса (шучу)).
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
grey_mold
активист
|
|
7 мая 2019 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Да, вымысел, да, бездоказательно
Если вы внимательно читали, меня это не волнует. Я особо не вникал, о чём идёт речь, но и из того, что пытался сделать — я этого не понял. Это в любом случае не имеет смысла, поскольку мои портянки появились по совершенно другой причине (вообще не по теме fiction!). Я написал только потому, что кто-то предложил дать аргументы к несуществованию в подобном контексте, а потом назвал обратное софистикой. Такое в голове у меня явно не укладывается. Если хотите прямо — это полнейший бред. Если хотите непрямо, то смотрите написанные мной полотна. Полагаю, там всё вполне корректно описано. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
7 мая 2019 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
grey_mold , а ещё проще можете?
Вы за Лунатицу или за duzpazir ?
(Я серьёзно спрашиваю, потому что не осилил даже ваш маленький полотенчик последний про валидность выводов).
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Лунатица 
философ
|
|
grey_mold
активист
|
|
7 мая 2019 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я не за Лунатицу, поскольку не знаю, о чём шла речь, но вроде бы по неявным посылкам редукция к абсурду была оправданной.
Я против duzpazir потому, что это полная бессмыслица. Это не математика (как пример), где обычно можно адекватным образом доказать несуществование чего-либо. Речь явно шла не про эти случаи, и далее здравую позицию назвали софистикой.
Если будет интересно: logic of fiction тоже существует, и я был бы не прав уже формально, если бы применял аппарат, необходимый для работы в реальности, в месте, где идёт fiction.
|
|
|
grey_mold
активист
|
|
JimR
гранд-мастер
|
|
ponom1
миродержец
|
|
6 июня 2019 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Роберт Шекли "Идеальная женщина", 1953 г.
Только что прочитал этот рассказ на английском языке, и подумал, что русский перевод Мельникова (другие в сети найти не удалось) очень неоднозначен, на грани ляпа.
В итоге во всех 14 отзывах здесь на фантлабе люди считают, что в рассказе была описана механическая жена, жена — робот.
Однако по английскому тексту я бы скорее склонился к тому, что и Primitive Woman и Modern Woman — обе биологические женщины. Но Modern Woman на специальных фабриках подвергаются перестройке сознания, промывке мозгов (добровольно или в силу общественного устройства в этой антиутопии), чтобы стать идеальными женами.
Почему же у людей складывается впечатление, что описана именно механическая жена, робот?
Причина в том, что такое впечатление сложилось у переводчика А.Мельникова, который подсознательно чуть изменяет перевод под это свое впечатление, навязывая его читателям.
Например,
"...because he had married a Primitive Woman..."
он переводит как
"...потому, что сам Оуен-Кларк женат на обычной женщине, которых теперь называют Примитивными."
У Шекли здесь ничего нет про "обычной женщине".
Или
"She's sick"
Мельников переводит как
"Она сломалась".
По английскому же тексту мне показалось, что идея автора была гораздо более тонкой, чем показалось переводчику.
Человеческий мозг — тонкая штука. Вмешиваясь в его деятельность легко в чем-то напортачить. Именно поэтому современные женщины, у которых перестроено сознание, в рассказе и подвержены спецефической болезни, когда их мозг иногда со временем начинает работать с перебоями, замедляются рефлексы, реакция, вплоть до состояния отключения сознания. В этом случае их везут на фабрику, где их сознание корректируют по новой, если получится.
Да, не факт, что именно это имелось ввиду автором. Но уж точно моя версия менее притянута за уши, чем версия Мельникова о жене-роботе. Ведь, например, даже в его переводе есть такая фраза:
"Он знал, что она имела привычку перекусить без него, с тем чтобы все свое внимание переключить на то, чтобы накормить мужа."
Для чего бы механической жене перекусывать?
В английской версии это звучит так:
"He knew that she had eaten earlier, so that she could give her full attention to feeding him".
И главное, с чего бы у механической жены постепенно выходил из строя мозг? Ведь в этом же рассказе фигурирует робот-автомобиль, у которого с сознанием (процессором) нет никаких проблем.
P.S. Только что нашел более ранний перевод Наталии Падалко. У нее тоже "She's sick" переведено как "Мира сломалась". Мира — имя жены главного героя.
|
|
|
Gebri
гранд-мастер
|
|
6 июня 2019 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ponom1
И значит переводчики "так видят". И никто ничего не изменит. Одну и ту же серию/ цикл переводят разные люди, потом читаешь и не можешь понять что за герой, планета, откуда взялось это название замка или территории, почему наконец нельзя перевести русским словом способность героя к определенной магии, а надо почему то именно на языке оригинала? Нет ответа на это вопросы. Я просто смирилась и молчу тихонько.
|
–––
Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишённому души. Цицерон |
|
|
ponom1
миродержец
|
|
6 июня 2019 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gebri И значит переводчики "так видят".
Я вполне могу понять, когда у автора написано:
"The car backed to the door and Morchek helped Myra inside".
а у переводчиков:
"Автомобиль подкатил к подъезду. Морчек устроил Миру на заднем сиденье, и автомобиль сразу мягко тронулся с места" (Н.Падалко)
"Машина подъехала задним ходом к самой двери дома, и Морчек помог Мире устроится на заднем сиденье" (А.Мельников)
Непонятно, где они разглядели в тексте "заднее сиденье", но это не важно. Пусть они так видят.
Но когда переводчик за автора додумывает что-то важное, меняющее отношение к произведению, и от имени автора рассказывает это читателю — это либо ляп, либо преступление. Если ты видишь по-другому — напиши свою собственную книгу, а не искажай произведение классика. |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
6 июня 2019 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ponom1
Интересно , а с чего переводчик взял что автомобиль "мягко тронулся с места" ? Может с пробуксовкой и юзом если торопились... В оригинале вроде ничего такого нет...
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
6 июня 2019 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ponom1 Непонятно, где они разглядели в тексте "заднее сиденье",
возможно, дальше в тексте Мира находится именно на заднем сидении. Так что, нормально) |
–––
tomorrow never knows |
|
|
zarya
миротворец
|
|
6 июня 2019 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ponom1
Посмотрел текст. Похоже, вы правы. Там даже фигурирует в одном месте фраза "unreconstructed Primitive Woman". Явный намёк на то, что Современная Женщина — перестроенная.
|
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
7 июня 2019 г. 01:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ponom1 , а финальный твист?
It maintained a delicate silence on the way back to the factory.
Фабрика — очень роботоориентированное слово, механистическое. Это как раз вы не поняли прикол Шекли, который весь рассказ описывал как бы настоящую женщину, только "современную", а в конце завершает фабрикой.
Подсказка же начинается тогда, когда муж отмечает реакцию жены по секундомеру! То есть скорость реакции общеизвестна, это не ваш "тонкий механизм", это позитронный мозг Азимова, того самого Азимова, который уже лет десять (начиная с 1940) как заполонил Америку своими роботами с Тремя Законами. см. https://fantlab.ru/work7078
Как раз Шекли в рассказе старается не показать до самого последнего момента, что жена — робот. А в конце показывает.
Отсюда и "поесть раньше", и остальное.
В этом и шутка. В этом юмор рассказа. У примитивиста настоящая жена, а у героя — робот.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
grey_mold
активист
|
|
7 июня 2019 г. 01:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну в таком случае переводчики примитивизировали рассказ, и для русскоязычных читателей, по крайней мере именно этих переводов, не было никакого "до самого последнего момента", а был робот с самого начала — если судить по сказанному тут.
|
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
7 июня 2019 г. 01:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
grey_mold , да, возможно. Но у Шекли конструкция рассказов именно такова. Это общая конструкция рассказа-обманки. У Тенна, друга Шекли, вместе они выросли в Бруклине, есть замечательный рассказ "А моя мама — ведьма!" https://fantlab.ru/work29995 , где можно проникнуться духом Бруклина, скажем так. И понять, как эмигранты выстраивают свои проклятия, начиная с добрых пожеланий. Или можно вспомнить одесский юмор, одесскую особенность строить рассказы и предложения.
Ага, глянул в био, Азимов тоже из Бруклина.
Тогда было время таких рассказов, и были такие писатели с таким... багажом притч, баек и т.п., построенных по такому принципу.
Поэтому-то как раз не надо ждать от Шекли сложно-неопределённого финала. В конце всегда — выстрел-переворот. В большинстве рассказов. Может поздний Шекли отошёл от этой схемы, но конкретно вот этот рассказ "Идеальная женщина" выстроен именно так.
Чуть не забыл добавить самое главное — всё вышеизложенное есть моё сугубо личное мнение.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ponom1
миродержец
|
|
7 июня 2019 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand ponom1 , а финальный твист?
It maintained a delicate silence on the way back to the factory.
Это элемент гротеска, на мой взгляд часто присутствующий в произведениях Шекли. Там, где у другого автора перестройка сознания происходила бы в специализированных клиниках, у Шекли используются фабрики. Этот размах, к тому же, придает истории нужный оттенок антиутопии.
На мой взгляд, это совсем не шуточная история, фишка которой состоит в том, что от читателя до последнего скрывают, что жена — робот.
Это скорее философская фантазия об извечных отношениях мужчины и женщины. Размышления человека, которому в своей жизни идеальную женщину найти так и не удалось. Мне кажется, что в душе он убежден, что идеальных жен в принципе не существует (здесь он ошибается). И тут ему приходит в голову прекрасная идея. Многие женщины ведь на многое готовы, чтобы стать более привлекательными в глазах мужчин, например, вставляют себе грудные импланты. Почему бы, если бы появилась бы такая возможность, не подкорректировать и свое сознание, чтобы стать лучшей женой, вырезав все недостатки характера и улучшив достоинства? Но механизм операций не слишком надежен, хоть и поставлен на поток. Как сейчас многие женщины становятся жертвами криворуких пластических хирургов, так и женщины с перестроенным сознанием часто не выдерживают повышенной нагрузки на хрупкий женский мозг. Ведь быть идеальной непрерывно 24 часа в сутки — это сумасшедшая нагрузка. Мозг устает и постепенно начинает отказывать, сначала в мелочах, в реакции, а потом и полностью. Это как искусственно долго не спать. Вот этим грустным финалом Шекли показывает нам, что даже при такой готовности к самопожертвованию со стороны женщин, идеал все равно, к сожалению, не достижим. А эгоистичные мужчины все равно не оценят самоотверженных усилий женщин. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
7 июня 2019 г. 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ponom1 , Шекли не писал философских фантазий.
Вы всё правильно поняли почти до самого конца. Шекли был бы рад такому читателю. И сейчас вы всё замечательно написали, глубоко и подробно.
А в конце ... хрясь! — робот!
Вот тут вы, как мне кажется, свернули с авторского замысла куда-то в сторону Желязны или вообще в какую-то муть современную. А это 1952 год! Это Шекли! 
Не хотелось бы заниматься отсебятиной и профанацией литературы, но рассказ этот похож примерно на такое:
Чтоб у тебя был большой красивый дом, где соберётся много людей вокруг тебя, они будут с теплотой и благодарностью отзываться о тебе, будет играть громкая красивая музыка — но
(финальный твист)
ты её не услышишь.
----
Это пожелание смерти. Не услышит, потому что умрёт. Это описаны похороны. И вы вот эту последнюю фразу как-то не так поняли.
Или я не так. В общем, мы с переводчиками — за жену-робота.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
ЫМК
миродержец
|
|
Spion
философ
|
|
7 июня 2019 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нил Гейман. Рассказ "Черный пес".
Героя пытаются замуровать живьём, в стоячем положении, что важно. "Полость в стене была тесная: места рядом с телом Кэсси оставалось немного". Автор дополнительно подчёркивает, что места было натурально в обрез: "Тень скорчился в тесном закутке между каменной кладкой и сплошной скальной стеной".
И, буквально несколькими строками ниже: "Тень уперся спиной в скалу и поджал ноги. А потом выбросил их вперед одним мощным толчком. Стена рухнула".
Куда это, интересно, Тень выбросил свои ноги, если и нормально стоять места в застенке у него не было?
|
|
|
цитировать
Извините, сразу вспомнилось и нет сил сдержаться. 
