автор |
сообщение |
swgold
миродержец
|
8 октября 2019 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я извиняюсь, но "устремлённость в будущее в советской фантастике" хотелось бы увидеть в рассказах "В лесу прифронтовом" или "Можно позвать Нину"?
|
|
|
vlandry
авторитет
|
|
Karavaev
авторитет
|
8 октября 2019 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Там конкретно Гитлера убили, вернее, альтернативу
ну да но альтернативный мир описан совсем немного, было-стало "И грянул гром" ведь никто альтернативкой не считает, хотя там аж фашизм в Америке случился
|
|
|
swgold
миродержец
|
8 октября 2019 г. 20:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev Ну и напрасно. ИМХО сужение рамок только вредит теме. Я бы в альтернативку засунул бы и Записки промышленного шпиона и ещё много чего, потому что суть-то одна — мир искажённый допущением.
|
|
|
Sumy
миротворец
|
|
swgold
миродержец
|
|
Karavaev
авторитет
|
8 октября 2019 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold ИМХО сужение рамок только вредит теме
А зачем тут рамки? Альтернатива — это описание подробное мира ПОСЛЕ изменения. В СССР ничего подобного быть не могло, чисто чтоб не ввязываться в идеологию. Победа социализма, а потом коммунизма была предопределена. Какие тут альтернативы? А в ваших примерах просто описание изменения. Впрочем, я вовсе не настаиваю на правильности моего восприятия альтернативки, ну вот просто я так это вижу
|
|
|
Sumy
миротворец
|
|
Karavaev
авторитет
|
8 октября 2019 г. 20:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sumy "Серебрянный вариан" Абрамовых
цитата swgold Кстати, да, и это бы туда тоже. Но Караваев ведь не позволит
Ну вы, блин, даёте! Это мне напоминает ситуацию, когда в качестве существования фэнтази в СССР приводят "Понедельник начинается в субботу". Там даже Мерлин есть!
|
|
|
Sumy
миротворец
|
8 октября 2019 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Победа социализма, а потом коммунизма была предопределена. Какие тут альтернативы?
Так это же марксизм! Наука!! Против неё не попрешь!
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
8 октября 2019 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sumy Так это же марксизм! Наука!! Против неё не попрешь!
А то! Учение Маркса всесильно, потому что оно верно! (Всё-таки докатились мы до лозунгов!)
|
|
|
Sumy
миротворец
|
8 октября 2019 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А Садовников "Продавец приключений" не космоопера? А Почепцов не фэнтези? В СССР не было фэнтези с мечами. Как по мне то и слава богу. Муркок как властитель дум это нечто особенного.
|
|
|
Sumy
миротворец
|
8 октября 2019 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sumy ак это же марксизм! Наука!! Против неё не попрешь!
цитата Karavaev А то! Учение Маркса всесильно, потому что оно верно! (Всё-таки докатились мы до лозунгов!)
Вообще-то это фразы из одного неплохого советского фильма.
|
|
|
swgold
миродержец
|
8 октября 2019 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev На самом деле понятно, что чисто идеологически Настоящего АИ в СССР быть не могло, потому и интересно — как в этих рамках выкручивались писатели, создавая АИ — но не АИ. Отсюда, например, масса инопланетных историй о капиталистическом будущем, потому что там можно творить что угодно, кап.общество не жалко и оно более пластично. Или на уровне Янга отыгрывают персональные вариации альтернативки, как в "Гамме времени" Абрамовых. Или почти стопроцентное АИ в "Хождении за три мира". Или альтернативное прошлое.
|
|
|
ameshavkin
философ
|
8 октября 2019 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sumy Ещё вспомнилось — Абрамовы "Хождение за три мира".
Да вот там как раз мощная база подводится против альтернатив:
цитата Хождение за три мира — А меня другое интересует, — задумчиво сказал Кленов. — Если принять априори верность гипотезы, то сейчас же возникает другой, не менее важный вопрос: как развивалась жизнь каждой пространственной фазы? Почему они подобны? Я говорю не о физическом, а о социальном их облике. Почему в каждом перевоплощении Сергея Москва — это Москва нынешняя, послевоенная, столица СССР, а не царской России? Ведь если гипотеза Никодимова будет доказана, вы понимаете, о чем прежде всего спросят на Западе? Спросят политики, историки, попы, журналисты. Обязательно ли подобно во всех мирах их общественное лицо? Обязательно ли одинаково их историческое развитие? ... Как ни гениально было бы открытие Заргарьяна и Никодимова, оно не снимает всей важности вопроса о социальном облике каждого мира. Для марксистской науки все ясно: физическое подобие предполагает и социальное подобие. Везде развитие производительных сил определяет и характер производственных отношений. Но ты представляешь себе, что запоют певцы личностей и случайностей? Варвары могли не дойти до Рима, а татары до Калки. Вашингтон мог проиграть войну за независимость США, а Наполеон выиграть битву при Ватерлоо. Лютер мог не стать главой Реформации, а Эйнштейн не открыть теории относительности. У Брэдбери эта зависимость исторического развития от нелепой случайности доведена до абсурда. Путешественник во времени случайно давит какую-то бабочку в Юрском периоде, и вот уже меняется картина президентских выборов в США: вместо прогрессиста и радикала выбирают президентом фашиста и мракобеса. Мы-то знаем, что Голдуотера все равно не избрали бы, даже если в Юрском периоде передавили сразу всех динозавров. А победи Наполеон при Ватерлоо, его разгромили бы где-нибудь под Льежем. И вместо Лютера кто-нибудь возглавил бы Реформацию, и, не будь Эйнштейна, кто-то все равно открыл бы теорию относительности. Даже не поднявшийся до высот исторического материализма Белинский более ста лет назад писал, что и в природе, и в истории владычествует не слепой случай, а строгая, непреложная внутренняя необходимость.
Кленов говорил с той же профессиональной назидательностью лектора, которая меня так раздражала на редакционных «летучках», и чисто из духа противоречия я возразил:
— Ну, а представь себе, что в каком-то соседнем мире не было Гитлера? Не родился. Была бы тогда война или нет?
— Сам не можешь ответить? А Геринг, Гесс, Геббельс, Рем, Штрассер, наконец? Уж кому-нибудь Крупны бы передали дирижерскую палочку. И я вижу твою великую миссию. Сережка, — ты не смейся; именно великую, — не только в том, чтобы доказать гипотезу Никодимова, но и в том, чтобы закрепить позиции марксистского понимания истории. Что везде и всегда при одинаковых условиях жизни на нашей планете, во всех ее изменениях, фазах или как вы там их называете, классовая борьба всегда определяла и определяет развитие общества, пока оно не стало бесклассовым.
Кстати, на первый вопрос Кленова ("почему Москва столица") легко ответить: потому что столицей царской России был Санкт-Петербург.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
просточитатель
философ
|
8 октября 2019 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin У Брэдбери эта зависимость исторического развития от нелепой случайности доведена до абсурда. Путешественник во времени случайно давит какую-то бабочку в Юрском периоде, и вот уже меняется картина президентских выборов в США: вместо прогрессиста и радикала выбирают президентом фашиста и мракобеса хех. У Бредбери слишком МЕЛКО.. Вот в фильме И грянул гром круче!
|
––– Чтение-Сила |
|
|
swgold
миродержец
|
8 октября 2019 г. 20:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ну да, они понимали, что дёргают тигра за усы и хорошо соломки подстелили. Кстати, кто-то из Стругацких был недоволен, что там идеологически нечисто. Не зря опасались.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
8 октября 2019 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sumy А Почепцов не фэнтези?
Вот не читал и даже не слышал об авторе, увы мне Всё-таки в мировом классификаторе сказка и фэнтази разводятся по разным рукавам, у нас же оно замещалось. Сказка была разрешена, а фэнтази уже нет. Мне всегда казалось, что это отзвук боев за сказку 30-х, когда педагоги с Крупской пытались сказку запретить нафиг. Тогда большой кровью отбились и больше сказку уже не трогали.
|
|
|
Sumy
миротворец
|
|
ааа иии
философ
|
8 октября 2019 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y устремлённость в будущее в советской фантастике это факт. Но это не уникальный отличительный признак, а результат того, что советская фантастика как правило твёрдая, а твёрдая фантастика как правило устремлена в будущее. Допустим, но фиксируется пласт советской НФ, устремленной в прошлое: "Судьба открытия", "Последний человек из Атлантиды", "Будь проклята, Атлантида", "Можно попросить Нину", "Подробности жизни Никиты Воронцова", "Марсианское зелье". Советская НФ даже буквально не всегда смотрела в будущее: "Записки хроноскописта"
|
|
|