Р Скотт Бэккер Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 

  Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 4 мая 2007 г. 11:34  

сообщение модератора

В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
–––
Мы должны, значит, мы можем!


философ

Ссылка на сообщение 22 ноября 2019 г. 00:30  
Читаю Нечестивого Консульта...

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Келлхус вытащил Эсменет из разрушенной империи и возле костра изводит своими дунианскими закидонами.

— Зачем, Келлхус? — бросила она через разделявшее их пространство. — Зачем… упорствовать… — её глаза раскрывались всё шире, а голос становился всё тише, — Зачем… прощать…
— Я не знаю, жена моя, — произнес Келлхус, поёрзав, — ты моя единственная тьма.
Он обхватил её могучими руками, закутал в тёплое одеяло своих объятий.
Единственное место, где я могу укрыться.


Блин, сложно, наверное, объяснить человеку, не читавшему шесть предыдущих книг, что это — не бессмысленный набор псевдофилосовской зауми, а трогательное, романтичное признание. Особенно с учетом факта, что Келлхус-то дунианин, а автор — человек, который знает, что одной из первых книжку прочитает его жена. Только ******** философы вроде Бэккера на такое способны.


философ

Ссылка на сообщение 27 ноября 2019 г. 18:31  
Прочитал "Нечестивого Консульта", многое не понял.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

1. Если инхорои и их прародители практически бессмертны, то зачем им волноваться о каком-то проклятии? Сибаритствовали бы себе в извращённых формах и не парились – к чему отправлять мега-звездолёты на уничтожение иных миров?
2. Допустим, инхороям удалось бы закрыть какой-то мир от Outside, и они спаслись бы от проклятия сами – а что тогда с прародителями? Какой был дальнейший план – позвать их по радио? Как, если сами инхорои их даже не помнят?
3. Почему Кельмомаса не видят боги? Были ли сведения, что и Нау Кайюти они не видели?
4. Видимо, саркофаг Не-Бога изготовил не консульт, а прародители – но разве они не оставили конкретную инструкцию по применению? Зачем тыщу лет мочить в нём всех подряд? И почему этим занялся только консульт? Почему этим не занялись инхорои сразу по прилёту?
5. Какова конечная цель дуниан? Нет, понятно: достичь Абсолюта, стать самодвижущейся душой, покинуть круг "прежде" и "после" и всё такое – но зачем это неведомым основателям секты? Они ж хотели этого добиться путём евгеники, а значит а) им самим Абсолюта не видать, и б) не видать Абсолюта и всему человечеству, кроме крайне узкой группы потенциальных сверхлюдей из числа отдалённых потомков первых дуниан. Я всё надеялся, что идея разводить сверхлюдей появилась для какой-то конкретной цели (ну, замочить Не-Бога, закрыть мир или освободить людей от Сотни, Той Стороны, etc.), но никаких пояснений не нашёл.
6. Что за голова на шесте?
7. Мир это точка максимальной объективности, где желания отдельных душ бессильны перед обстоятельствами (поскольку обстоятельства зафиксированы желанием Бога Богов). На Той Стороне есть уровни пониженной объективности, где обстоятельства все больше и больше уступают желаниям, поэтому самые сильные (боги) могут там управлять обстоятельствами. Каким образом тогда боги могут менять реальность в Мире, где их желания по определению бессильны перед обстоятельствами?



магистр

Ссылка на сообщение 27 ноября 2019 г. 23:01  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

1. Практически бессмертны=эвентуально смертны. Рано или поздно "дерьмо случается". Они могут прожить тысячу лет, несколько тысяч....а миллион? Сто миллионов? В определенный момент что-то непредвиденное обязательно произойдет — война, природная катастрофа, несчастный случай. А тогда — добро пожаловать в пламень и срежет зубовный.
2.

цитата bydloman

Допустим, инхороям удалось бы закрыть какой-то мир от Outside
Речь не о "закрытии" любого мира. Речь о переустройстве метафизики всей вселенной. Согласно лору для этого следует закрыть не "какой-то" мир, а мир конкретный — т.н. "Обетованный" — по-видимому максимально близкий к Той Стороне (собственно вероятно поэтому в Эарве работает магия, с которой инхорои ранее не сталкивались. И видимо именно по причине особенности этого конкретно мира внезапно рухнул Ковчег. Запечатав этот Мир, инхорои отсекают от Той Стороны все мироздание разом. Эарва это такой пупок, через который Та Сторона связана с материальной Вселенной.
3. Потому что он — Не-Бог. Точнее он всегда был Не-Богом (в метафизическом смысле всегда — т.е. вообще всю Вечность, в том числе во время Первого Апокалипсиса. Нау-Кайюти просто послужил чем то вроде ключа, позволившего ему манифестироваться — из-за кровного родства.). А Не-Бог вызывает у Сотни, как выразился автор, метафизическую болезнь Альцгеймера.
4.

цитата bydloman

Видимо, саркофаг Не-Бога изготовил не консульт
Нет. Не-Бог это синтез магических технологий и технологий Ковчега. Он в первую очередь детище Шаэонанры — гения в синтезе остатков Текне с метафизическими практиками гностических Школ.
5.Ну тут видимо не столько вопрос, сколько несогласие с тезисом, что люди могут возводить невероятные социальные конструкции ради неутилитарных, непрагматичных, сугубо абстрактных целей. ИМХО они только этим и занимаются.
6. Никто не знает. Бэккера много раз спрашивали — он уходил от ответа,отделываясь описаниями того, как ему в голову пришел этот образ. Наиболее разумное на мой взгляд предположение было связано с обликом богини Анарлу — той, который согласно песням Перевозчика отрезали голову и взгромоздили её на шест. При этом из ее крови появилась Сотня. Что это за мифология и каков ее метафизический смысл неизвестно. Также нечто похожее (голова на шесте и одновременно нечто вроде дерева — ствол и ветвящиеся побеги, олицетворяющие нервную систему — символ богини Онкис). Как со всем этим божественным паноптикумом связан Келлхус и связан ли — кто его знает. Может он не только Айокли голову отрезал.:-)
7.

цитата bydloman

Каким образом тогда боги могут менять реальность в Мире
Никаким. Судя по всему — практически единственный способ это влияние через людские души (связанные с Той Стороной, а точнее одновременно существующие и здесь и там). Момас не может вызвать землетрясение, но он может так направить события человеческой истории, чтобы в нужный исторический момент город, который должен быть уничтожен, оказался построен там, где это землетрясение произойдет. У богов особые отношения со временем — они видят Вечность сразу целиком. Прямая манифестация богов в материальном мире возможна, но это событие исключительное, локальное (возможно далеко не везде, а только там, где Та Сторона максимально истончила материю — в НК это хорошо описано в отношении Ковчега) и отбирает у бога очень много сил
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


философ

Ссылка на сообщение 27 ноября 2019 г. 23:43  
sanbar, спасибо!

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата sanbar

Не-Бог это синтез магических технологий и технологий Ковчега. Он в первую очередь детище Шаэонанры — гения в синтезе остатков Текне с метафизическими практиками гностических Школ.

Не понял: the Unholy Consult had never truly understood their faith. They knew only that the Carapace required a soul for the No-God to awaken.
Т.е. он не знал, что творил, понимая лишь, что этой фигне понадобится какая-то душа? Звучит сомнительно.
Кроме того, Бэккер прямо говорил, что не-бог entirely at one with material reality, continuous with it, and so an agency invisible to the Outside. И что понимать его надо как a piece with all the other soulless instruments of the Inchoroi. Т.е. инструмент даже не прародителей, а инхороев.

цитата sanbar

3. Потому что он — Не-Бог. Точнее он всегда (в метафизическом смысле всегда — т.е. вообще всю Вечность) был Не-Богом.

Т.е. и Нау Кайюти всегда был не-богом, и боги его не видели? Есть ли об этом какие-либо упоминания где-либо?
Вообще, я понял эти слова Бэккера только как тот факт, что для богов времени нет, и для Той Стороны он всегда был не-богом. В том же смысле, как смертные для них всегда в аду или в раю. В том же смысле, в котором создания Outside говорили Келхусу:
We pondered you, says the most crocodilian of the Sons.
“But I have never been here.”
You said this very thing...
Но всё равно, в Мире-то время есть, и смертные, прежде чем попасть в ад, какое-то время живут — и не-бог получается, когда определенная душа попадает в саркофаг, который схлапывает Субъект и Объект, производя Абсолют — а в Мире до тех пор субъект Кельмомас не-богом не являлся. Можно было бы предположить, что когда это случилось, этот самый абсолют-не-бог поменял причинность и сделал Кельмомаса невидимым для богов во всей вечности, но тогда остается вопрос: почему этот девайс, саркофаг, не работает точно так же с другими душами?

цитата sanbar

люди могут возводить невероятные социальные конструкции ради неутилитарных, непрагматичных, сугубо абстрактных целей. ИМХО они только этим и занимаются.

Т.е. дуниане чисто по фану две тыщи лет под землей залы рыли?:))

И еще: почему сначала все увидели саркофаг в виде Келхуса?


магистр

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 00:05  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Природа Не-Бога до сих пор неясна. Это устройство что-то делает с душой, отсекая её от ТС — превращая субъект в объект. Собственно дуниане так карапакс и называют — Объект. При этом да — они понимали, что для его активации потребуется некая особая душа — и искали ее, запёхивая в него пленников десятками тысяч. Почему подошел именно Кельмомас пока неизвестно — автор не объяснял. Возможно Кельмомас просто этакий совершенный моральный урод — абсолютный, дистиллированный эгоист. Почему подошел Нау-Кайюти как раз известно. По причине его кровного родства с Кельмомасом. Не знаю насколько это логично — но автор объяснил это в ответах фэнам именно так.
Насколько можно судить по сумме знаний о лоре, Не-Бог это ловушка для душ (специализация Шаэонанры) совмещенная с неким устройством Текне, которое инхорои самостоятельно запустить не смогли. Поэтому им и потребовалось вручную организовывать Чревомор нелюдям.

цитата

Вообще, я понял эти слова Бэккера только как тот факт, что для богов времени нет, и для Той Стороны он всегда был не-богом
Да — все верно. Именно поэтому они его и не видели.

цитата bydloman

почему сначала все увидели саркофаг в виде Келхуса?
Тут все просто — это была голограмма Дунсульта, цель применения которой заключалась в том, чтобы Ордалия раньше времени не разбежалась.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


философ

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 06:55  

цитата sanbar

Почему подошел Нау-Кайюти как раз известно. По причине его кровного родства с Кельмомасом.

А это точно? Вроде там был адюльтер королевы с Сесватхой.


магистр

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 09:01  

цитата aseke

А это точно? Вроде там был адюльтер королевы с Сесватхой.
Что там с адюльтером никто толком не знает. Но на соответствующий вопрос (по поводу причин первого явления Не-Бога) Бэккер ответил что то вроде — "причиной явилось близкое подобие носителя оригиналу". Собственно, нет однозначной уверенности даже в том, что этот носитель Нау-Кайюти.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


магистр

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 10:18  
Вообще говоря, на разбеге в несколько тысяч лет, да еще после дунианской селекции, все ссылки на кровное родство по идее выглядят бессмысленно. Возможно поэтому Бэккер и не заостряет на этом внимание. Тем не менее, по идее даже в случае адюлтера и рождения Нау-Кайюти в результате этой связи, тот остается родственником Келлхуса\Кельмомаса по линии матери.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


философ

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 13:17  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата sanbar

Это устройство что-то делает с душой, отсекая её от ТС — превращая субъект в объект.

Как я понял, не превращает — а схлапывает Объект (саркофаг) с Субъектом, получая на выходе Абсолют — видимо, аналог бога богов.
the No-God collapses Subject and Object,” the one-eyed monk replied. “That it is the Absolute.”
А где лежат эти ответы на вопросы?


магистр

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 13:23  
Чего-то тут было. Но не всё.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


философ

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 21:56  

цитата sanbar

Чего-то тут было. Но не всё.

Спасибо!
Выяснил, что

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

саркофаг — это действительно инхоройский девайс, от которого были утеряны инструкции по эксплуатации:)) А консульт знал только, что нужна какая-то душа, и по чистой случайности (для консульта во всяком случае) подошёл Анасуримбор.
"Plug and play, basically. Having lost the original store of circuits, the Consult had no choice but to keep rummaging through the heap the World provided. The Anasurimbor, for whatever reason, have proven apt historically".


магистр

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 22:06  

цитата bydloman

от которого были утеряны инструкции по эксплуатации:
Тем не менее, видимо именно Консульту (а точнее Мангаэкке во главе с Шаэонанрой) удалось как то заставить девайс в принципе работать. Инхорои сами по себе даже не пытались. Ну и потом — первый девайс был уничтожен. Консульт собрал обломки и соорудил второй — так что тут не все так просто. Очевидно, что в основе инопланетная технология, которую местные не особо понимают или не понимают вообще. Вероятно также, что большая часть устройства — продукт Текне, но явно не все. Консульт даже кастомизацию проводил под конкретного пользователя.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Карапакс 2.0, например, лишен хор — поскольку предполагалось, что в него ляжет Келлхус, который от хор солью покрывается.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


философ

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 22:13  

цитата sanbar

Тем не менее, видимо именно Консульту (а точнее Мангаэкке во главе с Шаэонанрой) удалось как то заставить девайс в принципе работать. Инхорои сами по себе даже не пытались.

Похоже, их действия свелись к тому, что

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

они прикрутили хоры для защиты от местных колдунов (что в других мирах не требовалось, , как вы верно заметили, видимо), и тыщу лет морили в саркофаге народ.


магистр

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 22:25  

цитата bydloman

Похоже, их действия свелись к тому

цитата sanbar

первый девайс был уничтожен. Консульт собрал обломки и соорудил второй — так что тут не все так просто.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


философ

Ссылка на сообщение 28 ноября 2019 г. 22:33  

цитата sanbar

первый девайс был уничтожен. Консульт собрал обломки и соорудил второй — так что тут не все так просто.

А, точно:) Я сам забыл и написал коммент, когда этой части поста ещё не было:)) спасибо


философ

Ссылка на сообщение 29 ноября 2019 г. 06:22  

цитата sanbar

Вообще говоря, на разбеге в несколько тысяч лет, да еще после дунианской селекции, все ссылки на кровное родство по идее выглядят бессмысленно.

У части людей (Homo sapiens sapiens) вроде обнаружили гены неандертальцев, а прошло как минимум 40 тыс. лет.

цитата sanbar


Тем не менее, по идее даже в случае адюлтера и рождения Нау-Кайюти в результате этой связи, тот остается родственником Келлхуса\Кельмомаса по линии матери.

Вот здесь я не понял, они что покритиковали инбридинг?


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2019 г. 09:59  

цитата aseke

части людей (Homo sapiens sapiens) вроде обнаружили гены неандертальцев,
Я вам больше того скажу — геномы человека и шимпанзе идентичны на 98%. И? Под кровным родством обычно понимается некая, близкая к идентичности, степень подобия, определяющая столь тонкие детали облика и поведения, что речь идет не о "генах" а о нюансах сочетания аллелей и особенностях их экспрессии. Конечно можно предположить, что Не-Богу нужен какой-то специфический "ген Анасуримборов" (один ген или группа генов действительно могли передаться в ряду поколений, несмотря на селекцию, а может и благодаря ей), но учитывая погруженность автора в философию сознания под "подобием оригиналу" по идее должны пониматься особенности души. С учетом нюансов лора — метафизические особенности.
А так — в вас (как и во мне) с учетом дрейфа генов в популяции наверняка найдутся "гены", скажем, князя Ярослава Мудрого. Но это, увы, не делает нас ни кровными родственниками ни рюрюковичами. Хотя и жаль, конечно:-(((.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2019 г. 10:11  

цитата aseke

Вот здесь я не понял, они что покритиковали инбридинг?
Я не особо понял о чем речь, но если имелось в виду извращенное Т9 "практиковали", то нет. Просто Нау-Кайюти и отец первого Анасуримбора-дунианина король Ганрел — родные братья. Если отец Нау-Кайюти — Сесватха, то они все равно братья, но единоутробные.
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"


новичок

Ссылка на сообщение 1 декабря 2019 г. 18:25  
bydloman

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

1. Если инхорои и их прародители практически бессмертны, то зачем им волноваться о каком-то проклятии? Сибаритствовали бы себе в извращённых формах и не парились – к чему отправлять мега-звездолёты на уничтожение иных миров?

Думаю что Инхорои боятся, т.к. заглядывают в обратный огонь. А их создатели, видят в той стороне Абсолют. Они прокляты, и это уже означает что они не контролируют обстоятельства, они уже следствие. Они имеют души, которые подвержены влиянию той стороны. Там есть намеки, например; что Дуниане заблуждались с основания своей организации, потому что использовали свои души, в качестве инструмента, для достижения абсолюта, а создатели Инхороев поняли, что причиной может овладеть только причина, ну или объек, ИИ. Это как основной вопрос философии, что первично, Материя или идея? что является Субстанцией, Абсолютом, причиной причин. Ну и так как Абсолют может быть только один, и это не Создатели, значит надо это изменить. Рекомендую на Ютуб, найти канал "99 мыслей" и там будет два видео, по основному вопросу философии.

6. Что за голова на шесте?

Могу предположить, что это голова Келлхуса, с той стороны принадлежащая Айокли, с помощью которой он подчинил себе Келлхуса. По аналогии с головами демонов в реальном мире.


философ

Ссылка на сообщение 3 декабря 2019 г. 08:16  

цитата sanbar

Конечно можно предположить, что Не-Богу нужен какой-то специфический "ген Анасуримборов" (один ген или группа генов действительно могли передаться в ряду поколений, несмотря на селекцию, а может и благодаря ей), но учитывая погруженность автора в философию сознания под "подобием оригиналу" по идее должны пониматься особенности души. С учетом нюансов лора — метафизические особенности.

Здесь я с вами не согласен. Я так понимаю, чтобы саркофаг функционировал в режиме Не-бога необходимы и достаточны 2 условия:
1. "ген Анасуримборов"
2. особенности души
Можно предположить, что Нау-Кайюти специально пытали, чтобы получить духовное родство с Кельмомасом 2, т.е. он обладал
необходимым геном и нужно было довести его душевное состояние до "кондиции". Этим объясняется его уникальность, ведь
пробовали тысячи других претендентов. Кельмомаса 2 пытать не было необходимости, а нужным геном он обладал в силу кровного
родства.
Отсюда возникает вопрос, а собственно чей ген необходим? Короля или королевы? Если они близкие родственники, то вопрос снимается.
Что мы знаем о родословной королевы? Вроде ничего. Может, если бы НК искал претендентов по ее линии, то в Кельмомасе 2 и не было бы
нужды.
Страницы: 123...318319320321322...386387388    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 
  Новое сообщение по теме «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх