Тема «Русская фантастика»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Русская фантастика»

Русская фантастика

Страницы: 1 2 3...19 20 21 22 23...30 31 32 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

28 апреля 2020 г. 21:31

цитировать | [ ]

цитата андрон966
Дивов, Елизаров, Казаков, Веркин, Харитонов, Зотов,Сальников.

вот только из них половина, если не больше, к фантастике как жанру не имеют отношения. Сальников, Елизаров, Веркин (и отчасти Харитонов со своим последним "Буратиной") — это нормальный литературный мейнстрим. Причем, они изначально как с него начинали (точнее, сразу в нем оказались), так в нем и обитают. Туда же можно еще Идиатуллина засунуть, Галину, Славникову, Старобинец, Пелевина, Сорокина, еще одного Пелевина (который "Калинова яма" и "Четверо"), Иванова и еще немало имен — которые вроде и с фантэлементами прозу пишут, но не фантасты абсолютно.
Это все равно, что по Кадзуро и Митчеллу судить по англо-американской фантастике — потому что у обоих есть элементы НФ, фэнтези и мистики. Только они при этом нифига не "писатели-фантасты", а нормальные общелитературные мейнстримщики.

авторитет

28 апреля 2020 г. 21:39

цитировать | [ ]

цитата arcanum
а нормальные общелитературные мейнстримщики.

т.е. фантастика засчитывается только в периметре гетто?

миротворец

28 апреля 2020 г. 22:08

цитировать | [ ]

А что у Крылова-Харитонова не фантастика?
Или у Галиной?
Опять начинается делёжка: здесь — фантастика, тут — не фантастика. +1 к Караваеву

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

магистр

28 апреля 2020 г. 22:19

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
т.е. фантастика засчитывается только в периметре гетто?

есть фантастика как жанр и есть фантастика как метод.
Жанровая она... всякая. Но за пределы жанрового гетто мало кто выбирается. Ле Гуин удалось (за счет моды на феминизм), Брэдбери тоже. Дилэни частично удалось, кхм, на полшишечки. Желязны не удалось (а ведь мог).
Рушди тоже начинал со вполне жанрового "Гримуса". Слава богу, им и закончил. В итоге, мы получили большого автора, лишь использующего фант.элементы, не более. Что и позволило ему в итоге взять Букера (и Букера Букеров). И Исигуро, и Митчелл, и Пинчон, и Борхес — не из этой песочницы. Изначально писали совсем иначе и совсем о другом. При всей моей любви к Вэнсу или Желязны — это несравнимые величины.
У нас эта ситуация долгое время выражалась в том, что фантфэны в открытой полемике для "оправдания" фантастики начинали приводить имена Булгакова и Гоголя — при этом, читая, на самом деле, вовсе не их, а условные "Марсианские хроники". Ну, или, в качестве последнего довода королей — Стругацких. Лукьяненко с Буркиным по этому поводу в своем "Остров Русь" едко прошлись: "Стругацкие, мол, это не фантастика, а серьезная литература!".

новичок

28 апреля 2020 г. 22:23

цитировать | [ ]

Тут человек вторую "Гриаду" пытается найти, а вы ему "Альтиста Данилова" предлагаете. Мол, тоже фантастика... :-)))

философ

28 апреля 2020 г. 22:38

цитировать | [ ]

цитата arcanum
Что и позволило ему в итоге взять Букера (и Букера Букеров

"Что позволило ему" — очень любопытая формулировка. В случае Рушди скорее, будет "кто соизволил", но речь не об этом: Марлон Джеймс взяв Букера, пишет «Черный леопард, красный волк».
Не работает.

авторитет

28 апреля 2020 г. 22:46

цитировать | [ ]

цитата arcanum
есть фантастика как жанр и есть фантастика как метод.

ок
Берем Уэллса и Верна. Фантастики как жанр не существует, рожей еще не вышла, чтоб важные литературоведы на неё свои ярлычки навешали, диссертации защищающи.
Вывод — Уэллс не фантастика, ну далее по вашей методе.
СССР, двадцатые годы. "Аэлита" Толстого выходит в ведущем советском журнале. Фантастики как жанра не существует, его ещё литературоведы не выдумали. Первое книжное издание Аэлиты выходит в Государственном издательстве в Библиотеке современной прозы. Вывод — не, не фантастика
Все эти жанровые построения вдруг становятся смешными, когда обращаешься к временам, где не было заборчика гетто.
Охота вам сидеть за стенами — не вижу препятствий

магистр

28 апреля 2020 г. 23:23

цитировать | [ ]

цитата O_K
Тут человек вторую "Гриаду" пытается найти, а вы ему "Альтиста Данилова" предлагаете. Мол, тоже фантастика...

кстати, абсолютно верная метафора. Мои мысли, но гораздо лаконичнее.

цитата ааа иии
В случае Рушди скорее, будет "кто соизволил"

не люблю конспирологию. Ограничимся фактом — взял. А писал бы в духе "Гримуса" — прости, прощая, моя любовь.

цитата ааа иии
Марлон Джеймс взяв Букера, пишет «Черный леопард, красный волк».

так, и Исигуро написал "Спящего великана" (или как его там). Фэнтезистом а ля Мартин, Аберкромби, Брукс, Гудкайнд, Уильямс его это не делает. И Марлона Джеймса тоже. Эксперимент, имеет право побаловаться. Чабон тоже не прочь — но где какой-нибудь Макдевит (ответ — сугубо в среде "фантастов", фантконвентов и жанровых премий), и где Чабон (высоколобая критика, мейнстримные премии и обзоры в солидных изданиях).

цитата Karavaev
Берем Уэллса и Верна. Фантастики как жанр не существует, рожей еще не вышла, чтоб важные литературоведы на неё свои ярлычки навешали, диссертации защищающи.
Вывод — Уэллс не фантастика, ну далее по вашей методе.
СССР, двадцатые годы. "Аэлита" Толстого выходит в ведущем советском журнале. Фантастики как жанра не существует, его ещё литературоведы не выдумали. Первое книжное издание Аэлиты выходит в Государственном издательстве в Библиотеке современной прозы. Вывод — не, не фантастика

я бы вообще не стал апеллировать к вещам, которые писались до того, как сложился жанр. То же самое касается и фэнтези, которая до того, как ее взяли в коммерческий оборот американские издатели (на волне успеха ими же раскрученного Толкина) — писалась, позиционировалась и воспринималась вообще, абсолютно, кардинально иначе. Как и хоррор. И это еще надо учитывать разницу в издательских подходах к жанру в США и Европе (там тоже много интересных нюансов — а уж в России-то, с ее неоднократными тектоническими сдвигами, когда менялось все, что только можно).
Смотреть нужно на то, что условно существует, как более-менее устоявшаяся модель последние лет 50. И здесь границы между гетто и миром белых людей (как минимум, в РФ — но и на западе тоже) имеют место быть. Причем, не факт, что их ставят снаружи — изнутри тоже не шибко предпринимают усилий вылезти на волю.

магистр

28 апреля 2020 г. 23:45

цитировать | [ ]

Кстати, отчасти в тему — только что наткнулся на список главных русских писателе десятилетия от Быкова. Там чуть ли не все — так или иначе, использовали (ют) фант. элементы/допущения в своем творчестве. Петрушевская вообще World Fantasy Award выиграла в свое время (если не ошибаюсь). Делает ли это их "писателями-фантастами" в привычном смысле — нет. Они вообще не из этой среды. Но выглядит список довольно показательно (и любопытно).
https://tvrain.ru/teleshow/den_dozhdenija...

миротворец

29 апреля 2020 г. 00:07

цитировать | [ ]

цитата arcanum
только что наткнулся на список главных русских писателе десятилетия от Быкова.

И себя любимого не забыл включить, скромняга.

–––
…fresh poison each week

миротворец

29 апреля 2020 г. 00:15

цитировать | [ ]

arcanum Очередная выставка рукопожатых, изображающих "Соль земли".
Вообще кроме А Иванова им в этом разделе делать нечего.

–––

магистр

29 апреля 2020 г. 00:24

цитировать | [ ]

цитата PetrOFF
И себя любимого не забыл включить, скромняга.

да это же ирония чистой воды. Ты разве не выкупил? Быков в принципе на серьезных щах себя ни в один подобный список не внесет.

магистр

29 апреля 2020 г. 00:27

цитировать | [ ]

цитата тессилуч
Вообще кроме А Иванова им в этом разделе делать нечего.

ну, это не вам решать.
Решают читатели — тиражи, рейтинги продаж, индексы цитируемости и культурного влияния это доказывают. Как бы вас это не раздражало, увы.

миротворец

29 апреля 2020 г. 01:10

цитировать | [ ]

понятно, я было надеялся что будут русскую фантастику обсуждать, но тут опять спор из-за терминологии
ничего нового

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

миротворец

29 апреля 2020 г. 01:15

цитировать | [ ]

arcanum Эти люди платят книжным магазинам за каждую свою новинку, чтобы её поставили на верхнюю полку.
Рейтинги также в основном проплачены

–––

магистр

29 апреля 2020 г. 01:24

цитировать | [ ]

цитата тессилуч
Эти люди платят книжным магазинам за каждую свою новинку, чтобы её поставили на верхнюю полку.

эти люди никому не платят. Платят за приоритетную выкладку, если уж на то пошло, издательства. При этом, можно как угодно ставить книгу, хоть прямо перед центральным входом в магазин — и она продаваться не будет. Точно так же, как можно вкладывать деньги в маркетинг книги — и она провалится в продажах. Тут вам Караваев, уверен, масу примеров приведет (собственно, неоднократно приводил ранее). Поэтому, это вообще не довод.
Про рейтинги... ага, проплачены. Рейтинги продаж по количеству реализованных экземпляров. Подставные продажи — новое слово в маркетинге.

миротворец

29 апреля 2020 г. 01:29

цитировать | [ ]

arcanum То что вы пишете здесь оффтоп. книжный рынок например на Акунине, после того, что он начал перевирать историю поставил крест. Не нужно сюда их тащить

–––

авторитет

29 апреля 2020 г. 08:20

цитировать | [ ]

цитата arcanum
я бы вообще не стал апеллировать к вещам, которые писались до того, как сложился жанр.

это очень удобно
я последовательно сталкиваюсь с этой позицией: всё, что не удовлетворяет декларации — игнорируем
я могу, конечно, спросить КОГДА сложился жанр, с какой даты, но поскольку это просто смешно — спрашивать не буду
это глубоко порочный продукт мышления из гетто, зазаборное литературоведение, свою историю в нашей стране ведущее от сталинской реформы литературы
собственно, поэтому у нас все писатели, и только за забором писатели-фантасты

авторитет

29 апреля 2020 г. 08:22

цитировать | [ ]

цитата тессилуч
книжный рынок например на Акунине, после того, что он начал перевирать историю поставил крест.

да перестаньте уже ерунду писать

гранд-мастер

29 апреля 2020 г. 10:03

цитировать | [ ]

цитата arcanum
ну, это не вам решать.
Решают читатели — тиражи, рейтинги продаж, индексы цитируемости и культурного влияния это доказывают. Как бы вас это не раздражало, увы.

Это мнение Быкова. Оно не является истиной в последней инстанции. Мы с ним сходимся по большему числу позиций, нежели "А.Иванов". В том числе по его собственному имени, кстати. Хотя на первое место из этой десятки я бы поставил Водолазкина, которого обнаружил еще по "Соловьеву и Родионову". (И "Лавр", имхо, был вершиной, дальше — хуже. Но это опять же мое мнение.)

Однако, не будем впадать в методологическую предвзятость. Тиражи и рейтинги продаж — одно. Индексы культурного влияния — другое. По тиражам у нас Донцова будет в лидерах, тексты которой я вообще ни способен асилить.
То есть, читатели, конечно, решают. Но каждый для себя: что ему читать, а что нет. И нет некоей единой универсальной правды, нет никакого эталонного вкуса, позволяющего определить, что вот это, мол — качественное чтиво, а то — пурга. И даже понятие "фантастика" сугубо индивидуально. Во что мы и упираемся постоянно в данной дискуссии.

Дабы найти какую-то единую методологическую основу, прежде всего давайте не будет валить в кучу два ракурса: книга как культурное явление и книга как рыночный продукт. Первый из них — очень скользкий, если речь о современности. К нему нам лучше вернуться лет через сто. Вот тогда и посмотрим, кого из упомянутых Быковым авторов будут помнить. Что касается второго... Книга — продукт медийный, у него нет "объективного" качества — как у "железа", где есть стандарты, соответствие которым суть хоть сколь-нибудь измеряемый показатель. Для книги остается чисто маркетинговое понимание "качества" как соответствия чаяниям потребителя. А потребители разные, чаяния у них разные, и у рынка много разных сегментов. Есть продукты массового потребления, есть нишевые...

Помнится, лет 10 назад вовсю и всерьез гремели разговоры про "гетто", подогретые выходом "справочника" С.Чупринина, в котором были упомянуты одни популярные в "гетто" авторы (Дивов, напр.) и не упомянуты другие. (Тогда еще Славникова с Быковым на Роскон приезжали.) Чупринин поделил читателей на "квалифицированных" и неквалифицированных", что вызвало законное возмущение не только у отнесенных ко второй группе. Та же Мария Галина заявила: "Ну, тогда я неквалифицированный читатель!"
Я тогда предложил иную классификацию: "профессиональный читатель" (к каковым относятся и Быков, и Чупринин, и Галина, просто в силу профессии), "читатель авторов" и "читатель серий". Первая группа слишком малочисленна, чтобы влиять на рынок покупками, но именно она дает экспертные оценки, влияющие на выбор остальных читателей, плюс к тому, во многом определяет рыночный ассортимент (поскольку редакторы издательств, безусловно, к ней относятся). "Читателю авторов" не слишком важны жанровые рамки, ибо ему важно, что и как написано, а не о чем. Но вот "читателю серий" (а их явное большинство) жанр весьма важен, поскольку в состав его чаяний входит привычный антураж, привычная и понятная сюжетная конструкция, ясный и четкий "расклад" персонажей. Заметим, что имя автора на обложке может являться не столько "именем автора" в терминах первой или второй группы, сколько указателем на серию (и тогда вполне уместны "литературные негры").

Это всё тоже, конечно, условность. Но она позволяет выявить "разность языков", на которых говорят участники данной форумной темы. Для читателей серии с тэгом "научная фантастика" действительно настали непростые времена: рынок их фактически "кинул". Данная серия была одной из самых популярных лет 30 назад, но затем была постепенно вытеснена сериям "эльфы, орки, гномы", "средневековое фэнтези", "городское фэнтези", "паропанк" и т.п. А вот для читателей авторов никаких особых проблем нет и не было. Сильных русскоязычных авторов немало — есть выбор на любой вкус.

–––
Был так болтлив, что уставали пальцы...