| автор |
сообщение |
Evil Writer 
миротворец
|
 7 июля 2020 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mishel78 Автор — уважаемый Zangezi.
Да, я уже понял. Но книгу в продаже не могу даже найти. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Минск
авторитет
|
|
7 июля 2020 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Как я уже сказал: они целые сцены взяли из некоторых. Проблема в том, что это скорее фансервис, а не подсказка к идее фильма. Трилогия очень сильно грешит тем, что если быть начитанным, насмотренным, можно увидеть из чего она склеена. Но большинство отсылок — это дань, а не смысл. Не так много уж фильмов, где отсылки являются ключом понимания, особенно там, где их навалом. Это метауровень фансервиса. И Матрица не исключение.
Спасибо за замечания. На самом деле очень интересные вопросы вы задали.
Я так понял, основным камнем преткновения стал вопрос, является ли отсылка к Супермену смыслообразующей или была сделана просто по приколу? В принципе, о таком подводном камне как раз и упоминал в ролике. Когда имеешь дело с Матрицей — иногда это сложно определить с ходу 
Сейчас отвечу на всё по порядку |
–––
Butt-kicking! For goodness! |
|
|
Минск
авторитет
|
|
7 июля 2020 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Теория про супермена — это просто жесть. Это клише можно сейчас натянуть и на кота прыгнувшего с ветки в плаще. И? Идея с source code — неплохая, но вы снова возвращаетесь к Супермену и солнцу. Это явно ошибочная теория.
Смотрите, на самом деле хронологически идея отождествлять матричный the Source с Солнцем возникла у меня намного раньше идеи отождествления Нео с Суперменом. Я исходил из того, что нейминг многих объектов и персонажей Матрицы ссылается одновременно на мир машин и мир мистического. Отсюда и все эти Сайферы, Тринити и Ораклы. The Source же в фильмах поначалу идентифицируется с неким сервером в мире машин и никакими волшебными свойствами не обладает. А Солнце постоянно маячит в повествовании на заднем плане, является источником тепла, энергии и света и при этом, в какой-то степени, мистическим объектом — хотя бы потому для многих религий и культов оно долгое время являлось божеством и объектом поклонения. 
Следовательно, делаю вывод — это тоже the Source. Причём не в буквальном смысле, а в аллегорическом. То есть, настоящий the Source может быть где-то ещё дальше, в глубинах космоса. Данную концепцию я изложил здесь, на Фантлабе, ещё 10 лет назад. Можете ознакомиться с ней более подробно.
А вот о том, что Супермен реально подпитывается от Солнца, я узнал вообще буквально несколько лет тому назад. Что меня сильно удивило в своё время. И заодно укрепило в мысли, что нахожусь на верном пути. Ведь имея на руках Супермена, описанную мной выше сложную конструкцию вообще можно опустить! Достаточно на примере Супса показать, откуда Нео суперсилу берёт. 
Тут только надо учитывать один важный нюанс. Нео — это не в буквальном смысле Супермен. Не факт, что он в реальном мире вообще летать умеет и пули руками останавливать! Он метафорический Супермен. Заимствует лишь часть его признаков. А заимствует лишь то, что его тоже питает некая Сила, которая находится где то там наверху, за небесами. И не более того. |
–––
Butt-kicking! For goodness! |
|
|
Минск
авторитет
|
|
7 июля 2020 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer И последнее: я подозреваю, что Незримых Моррисона Минск не читал или читал совсем немного, как вариант: где прочитал о их связи с Матрицей. Схожих тем у них почти и нет, а те, что есть, огромной роли для комикса не играют, а подаются как параллельные. Вачовски из комикса фактически украли пару сцен и едва ли не дословно перевели в фильм.
Незримых я как раз-таки читал. Хватает у них схожих тем вообще-то. И не сказал бы, что сцены прям вот взяли и украли — они их очень адекватно и творчески переработали. Несколько цитат, кстати, они оттуда тоже позаимствовали. Но переделали по-своему и грамотно вплели в сюжет первой Матрицы.
цитата Evil Writer И вопрос на засыпку: где конкретно отсылки к Sandman? Только, пожалуйста, конкретику.
Тут непросто. Скажу честно — Песочного человека не читал. На этот счёт есть цитата Нила Геймана, который упоминал, что Лоуренс Фишберн должен был прочитать этот комикс перед съемками и отыгрывать, опираясь на образ именно тамошнего Морфея. Планирую как-нибудь сам уделить Сэндмэну время.
Предварительно предполагаю, что Вачовским просто понравилась игра слов, которая строится вокруг образа комиксного Морфея. Тот ведь правит неким the Dream, а the Dream по-английски означает сразу три слова — "мечту", "фантазию" и "сон". Все почему-то сразу аналогию с древнегреческим богом сна проводят. А Морфеус ведь ещё и мечтатель! Который грезит построить мир без Матрицы. Есть в финале "Матрицы: Перезагрузки", кстати, сцена, в которой он смотрит на крушение Навуходоносора и говорит фразу, которую в разных переводах подают очень по-разному. В одном варианте: "И увидел я сон, и этот сон ускользнул от меня". В другом же: "У меня была мечта. Но теперь она меня покинула".
Не знаю, какой из этих переводов правильнее, но лёгкую отсылку к Сэндмену здесь можно ощутить  |
–––
Butt-kicking! For goodness! |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
7 июля 2020 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Минск
Но эта мысль заведомо неверная — отождествлять источник с солнцем. Мы можем это условно предположить, но снова: Нео — дитя матрицы и батарейка. То есть всю свою сознательную жизнь он провел в искусственном мире, а тело там, докуда не добирались солнечные лучи. Вся ваша теория практически строится на аллегории: Нео — Супермен и сцене, где охотники отваливаются от корабля воспаряющего к солнцу. Первое: всего лишь отсылка и прообраз, второе: единственная сцена в трилогии. Остальное солнце — ненастоящее. Это я к тому, что ваша теория на самом деле строится на отсылки и сцене, которая скорее играет роль кульминации и взлёта героя перед финальной битвы с врагом. Это скорее озарение. А почему отвалились охотники? Может быть всё намного проще? Может потому что, Навуходоносор воспарил над облаками и эта зона не была доступна машинам? Не зря внизу всё темно и продумано, а вверху озарение и враг отступил или отключился.
Но вернемся к сцене, где Нео отключает в реальном мире охотников. Это имеет очень слабое объяснение, действительно. Но рискну предположить — возможно, неверно — Нео как программа перезапуска матрицы имел доступ к Источнику изначально, поэтому и мог воздействовать на охотников.
|
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
7 июля 2020 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Минск Незримых я как раз-таки читал. Хватает у них схожих тем вообще-то. И не сказал бы, что сцены прям вот взяли и украли — они их очень адекватно и творчески переработали. Несколько цитат, кстати, они оттуда тоже позаимствовали. Но переделали по-своему и грамотно вплели в сюжет первой Матрицы.
Как раз темы Незримых — это не о том, они в конечном итоге идут по разным путям. Но основная тема виртуальной реальности из трилогии реализована в комиксе очень мелко. Они очень разные по настрою.
Но сцены они забрали целиком. Это прямое заимствование. Хоть и адаптированное.
цитата Минск что Лоуренс Фишберн должен был прочитать этот комикс перед съемками и отыгрывать, опираясь на образ именно тамошнего Морфея
Скорее всего это была шутка. Представить Морфея Геймана в роли Морфеуса — нереально. Подозреваю, Морфеусом он стал потому, что дает выбор пробудиться от матричного сна или остаться в нём. Геймановский Морфей — сверхперсонаж, он очень мощный и Гейман это отобразил. Он Вечный. Морфеус в трилогии смертен, поэтому он не мог отобразить мелахолично-задумчивого Морфея, занятого более громоздкими идеями и планами.
Вы слишком зациклились на не слишком важных отсылках.
А как же Бодрийяр? Как же Делёз? Их идеи куда больше объясняют мир и явление Матрицы. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
shack4839
авторитет
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
7 июля 2020 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shack4839 Ждём статью от Вас.
По трилогии я ничего не рвусь писать. Поговорить могу. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
7 июля 2020 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer А как же Бодрийяр? Как же Делёз? Их идеи куда больше объясняют мир и явление Матрицы.
Тогда уж начинайте с Платона |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
7 июля 2020 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Тогда уж начинайте с Платона
Не, конечно, мы можем применить его идеи к трилогии, но согласитесь, что Бодрийяр, более четко определяет философские рамки. Поэтому далеко я ходить и не стал. Тем более нам важный для понимания том, в самом начале первого фильма показывают. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Минск
авторитет
|
|
7 июля 2020 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Не, конечно, мы можем применить его идеи к трилогии, но согласитесь, что Бодрийяр, более четко определяет философские рамки. Поэтому далеко я ходить и не стал. Тем более нам важный для понимания том, в самом начале первого фильма показывают.
Вы так уверены? А Шопенгауэра с его "Миром как воля и представление" игнорировать будем?  |
–––
Butt-kicking! For goodness! |
|
|
просточитатель
философ
|
|
7 июля 2020 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
*ворчит* а самое интересное что а) роботам и не надо было врать в РЕАЛЕ в Матрицу залезли бы.. Процентов 90 населения ДОБРОВОЛЬНО. Ну и желательно ее получше сделать...
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
7 июля 2020 г. 22:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Минск А Шопенгауэра с его "Миром как воля и представление" игнорировать будем?
Зачем? Не будем, конечно. Я всего лишь хотел сказать, что Бодрийяр с симулякрами — это одна основополагающих философий для трилогии. |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
7 июля 2020 г. 22:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer мы можем применить его идеи к трилогии, но согласитесь, что Бодрийяр, более четко определяет философские рамки
На самом деле концепция Платона является и более определяющей и очевидной для трилогии. Бодрийяр уводит в сторону, поскольку в главном противоречит трилогии.
Вообще трилогия гораздо сильнее зависит от классической философии, чем от новомодного постмодернизма. Вачовски такие традиционалисты оказались |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Mishel78
гранд-мастер
|
|
7 июля 2020 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Evil Writer, я не раз задумывался над тем, что же создатели вкладывали в своё творение — книгу, фильм или что-то иное. Но если я пишу отзыв на прочитанное/увиденное, то осознаю, что это моё мнение об идеях, заложенных в произведении. Что уж говорить о том, ести другой читатель/зритель увидит нечто иное — это же здорово и интересно. Ошибочно или нет мнение другого читателя/зрителя не так уж и важно, потому что опыт и мышление у всех разные. Что на самом деле Вачовски вкладывали в "Матрицу" — фильм просто фонтанирующий идеями, мы, может быть и не узнаем до конца. Я вижу, что ты очень эрудированный человек и можешь приводить аргументы, но это не значит, что Минск неправ. У него очень обстоятельные текст и ролик, видно, что огромная работа проделана. Поэтому уважая и твоё мнение, думаю, что выводы Минск об отсылках к комиксам верные.
Очень интересная дискуссия, кстати.
|
–––
Я и есть мир. Но мир — это не я. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
7 июля 2020 г. 22:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi На самом деле концепция Платона является и более определяющей и очевидной для трилогии. Бодрийяр уводит в сторону, поскольку в главном противоречит трилогии.
Вообще трилогия гораздо сильнее зависит от классической философии, чем от новомодного постмодернизма. Вачовски такие традиционалисты оказались
Тут я с вами спорить не могу, ибо вы явно в вопросе компетентнее меня. Я в философии подкован средне: на уровне университетской полугодовой программы и десятка книг вроде Ницше, Камю, Беньямина, Бодрийяра, Леви-Стросса и четырьмя диалогами Платона. Хотя есть желание плотнее изучить тему.
цитата Mishel78 Ошибочно или нет мнение другого читателя/зрителя не так уж и важно, потому что опыт и мышление у всех разные.
Безусловно. Но тут можно заговорить о пределах интерпретации.
цитата Mishel78 но это не значит, что Минск неправ
Он не то что, не прав, просто я говорю о том, что зацепился он не за то.
цитата Mishel78 думаю, что выводы Минск об отсылках к комиксам верные.
Отсылки по сути верные, но как я ранее заметил: они дань, а не смысл. Искать смысл силы в сравнении с Суперменом и как источник — солнце, несколько неверно. Это как отсылки в Марвел вселенной воспринимать на уровне смысла — можно и решить, что всё действие происходит в параллельной вселенной DC! |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
7 июля 2020 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Конечно, Zangezi, больше расскажет меня о философских концепциях в трилогии, и, лучше объяснит её. Мне даже стало интересно прочитать его материал по теме! Но и я, понимаю, что идеи с Суперменом и прочим, явно притянута за уши. Это уже какая-то сверхинтерпретация, а не вдумчивый анализ, потому что, всё-таки, Минск иллюстрирует свою идею исключениями, а не правилами. А идея должна быть закреплена вполне понятными тезисами и доводами из кино, которые подчеркивают её несколько раз, а не один. Вот и вся моя позиция. Да, Вачовски, ссылались на комиксы, но это опять фансервис, а не смысл.
|
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
Минск
авторитет
|
|
7 июля 2020 г. 23:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Но эта мысль заведомо неверная — отождествлять источник с солнцем. Мы можем это условно предположить, но снова: Нео — дитя матрицы и батарейка. То есть всю свою сознательную жизнь он провел в искусственном мире, а тело там, докуда не добирались солнечные лучи. Вся ваша теория практически строится на аллегории: Нео — Супермен и сцене, где охотники отваливаются от корабля воспаряющего к солнцу. Первое: всего лишь отсылка и прообраз, второе: единственная сцена в трилогии. Остальное солнце — ненастоящее.
Вы сильно упрощаете мою аргументацию. Там целый комплекс намёков присутствует
Тут вам и обтекаемые формулировки Пифии, которые позволяют помещать Источник куда угодно, хоть в космос
цитата "The power of the One extends beyond THIS WORLD. It reaches from here all the way back to where it came from"
И постоянные индо-буддо-христианские мотивы, которые намекают если не на божественное присутствие, то как минимум на возможность в этом мире чуда
И постоянно маячащее где-то за облаками Солнце, которое здесь выступает как символ некой духовной цели, к которой люди должны стремиться
Но больше всего мне нравится следующая сцена: В момент, когда Нео заходит в дверь из белого света (за которой, на минуточку, Источник!), весь экран заливает этим самым белым светом, который потом в конечном итоге сводится к одной точке. То есть, к тому месту, откуда исходит. И тут выясняется, что исходит он... от какой-то белой звезды на экране монитора. То есть, откуда-то из космоса (Источник?)
Мне на ролике, к сожалению, эту сцену, показать не удалось. Потому что она достаточно длинная, и по ней прилетело предупреждение по копирайту. Поэтому пришлось оставить её в сильно порезанном виде.
цитата Evil Writer А как же Бодрийяр? Как же Делёз? Их идеи куда больше объясняют мир и явление Матрицы.
А это не тема моего ролика. Он о другом совсем же — о комиксах DC. Дойдёт время и до философов |
–––
Butt-kicking! For goodness! |
|
|
Минск
авторитет
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
7 июля 2020 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Минск которые позволяют помещать Источник куда угодно, хоть в космос
Хорошо. В чем тогда логика? Это не космический sci-fi, не блуждания по десяткам планетам. Это виртуальная реальность в нашем выдуманном будущем. Так на кой помещать источник в космос?
цитата Минск И постоянные индо-буддо-христианские мотивы, которые намекают если не на божественное присутствие, то как минимум на возможность в этом мире чуда
Архитектор. Здесь и так ясно. Собственно, своё локальное божество.
цитата Минск И постоянно маячащее где-то за облаками Солнце, которое здесь выступает как символ некой духовной цели, к которой люди должны стремиться
Солнца там и не видно. На этом нет в трилогии акцента.
цитата Минск Но больше всего мне нравится следующая сцена: В момент, когда Нео заходит в дверь из белого света (за которой, на минуточку, Источник!), весь экран заливает этим самым белым светом, который потом в конечном итоге сводится к одной точке. То есть, к тому месту, откуда исходит. И тут выясняется, что исходит он... от какой-то белой звезды на экране монитора. То есть, откуда-то из космоса (Источник?)
На самом деле эта версия опровергается снова первым фильмом, где Морфеус рассказывает, что машины создал человек и всё остальное: творение человека или машин. О чем это говорит? О том, что Источник явно на планете. Вы забыли снова одну вещь: Нео входит в дверь в МАТРИЦЕ, а там возможно всё! Нам могли показать и точку на теле динозавра, и на Марсе. Но всё скорее всего снова просто: это сцена символизирует неопределенность Источника в мире Матрицы. У него нет конкретной точки в виртуальной реальности, а это скорее всего говорит о том, что он повсюду и везде — олицетворяет Матрицу с Источником. Возникает один вопрос: почему вы не додумались до такой простой мысли? |
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер |
|
|
цитировать