| автор |
сообщение |
Консул 
миродержец
 
|
 16 ноября 2020 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии, вероятнее, что их просто в разное время направили. Хотя проблему синхронизации течения времени герои поднимали, но, по понятным причинам, решить не смогли.
|
|
|
nightowl
авторитет
|
|
16 ноября 2020 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хотелось бы добавить несколько слов о "прогрессорстве" в трилогии И. Давыдова «Я вернусь через тысячу лет».
цитата Ученик Дьявола Так в том-то и дело, что давыдовские персонажи полагают, что добиться изменений, поднять уровень общественного развития можно исключительно через вещи, раздариваемые аборигенам.
А так ли это? Вот Вы сделали такой свой вывод:
цитата Ученик Дьявола Вот мы и приходим к выводу, что прогрессорство "по-давыдовски" — это все же прогрессорство, некое ускорение и изменение направления развития общества. Правда, воздействие "через вещи" примитивно, бесконтрольно и тем более малоэффективно, что им в ЯВЧТЛ занимаются одиночки-энтузиасты, а не, как вы справедливо заметили, целые институты профессионалов — антропологов, историков и прочих.
А если не обобщать... Ведь в тексте всему есть свое объяснение.
Попробуем разобрать «по пунктам»:
цитата Ученик Дьявола прогрессорство "по-давыдовски" — это все же прогрессорство, некое ускорение и изменение направления развития общества.
Да, и к сожалению, не такое быстрое, как нам бы (и, естественно, колонистам) хотелось, но на это есть свои причины, и они отмечены в тексте:
цитата – У них трудно стать богом, Марат. Они видели нас и убивали. Богом можно стать у племени, которое нас не видело.
– А я попробую стать другом. Зачем обязательно богом?
– Ты, кажется, делаешь ту же ошибку, что и этот ра, с которым ты говорил. Он мерит нашу психологию на свою мерку, а ты меришь их психологию на нашу. Они, может, вообще не понимают, что такое друг. Или что такое друг из чужого племени.
… любая оттяжка в этом деле работает все-таки на нас. С каждым днем мы становимся и богаче, и сильнее. И потом мы ведь не теряем времени с теми ра, которые попали к нам. Когда-нибудь они будут руководить своим племенем. Потому что будут очень многое уметь и знать. Но ведь их надо готовить к этому! И долго. Но зато это, может, самый верный путь.
цитата Ученик Дьявола воздействие "через вещи" примитивно, бесконтрольно и тем более малоэффективно
Смотрим:
цитата Этих же остается только задобрить и задабривать без конца.
– И тогда они станут наглыми, отвратительными паразитами, – в тон Тушину продолжает Марат. – Ничем другим они не могут стать, если мы дадим им прежде всего сытость.
Знания еще не родили потребность. Я убежден – к культуре их можно привести только через труд. Труд ради пищи. Культурнее труд – больше пищи. Культурнее быт – больше сил для работы. На это уйдет жизнь не одного поколения. Но в конце концов это даст людей, способных воспринять нашу культуру. И затем создать свою. И сытость должна быть для них наградой за этот долгий и трудный путь. Мы можем сейчас дать сытость маленьким детям, старикам. Но если мы для начала дадим сытость всему племени – мы развратим и погубим его!
и далее, так уж и бесконтрольно?:
цитата ...Что же можно сделать сейчас для этих неразумных ра? Чём можно заинтересовать их? Чем отвлечь их мысли от одной владеющей ими идеи – убивать? Может, сбросить им стальные ножи? Наверняка это будет невозможное, неописуемое богатство, потому что племя еще не знает металла, и все ножи у него – костяные да каменные.
Но что сделают ра с этими стальными ножами? Не привяжут ли их к древкам копий, которые полетят в нас?..
А если топоры? Наверно, никак не повернуть против нас это орудие. А облегчение большое – и при добыче топлива, и при постройке хижин. Значит, топоры – можно?
И еще какие-нибудь яркие пластмассовые игрушки – для малышей. Впрочем, эти игрушки вряд ли попадут детям. Взрослые охотники нацепят их на шею и будут носить как амулеты. Они ведь еще совсем младенцы, эти ра. Воинственные взрослые младенцы.
Наверно, не игрушки из пластмассы им нужны, а чашки да миски. Их не нацепишь на шею. Они станут у ра тем, чем и должны быть, – посудой. Пожалуй, кроме топоров, можно сбросить этому племени чашки и миски.
Хуже не будет, а лучше может быть.
и так далее...
А насчет эффективности — результат видим (читаем) в продолжении (в следующих книгах).
цитата Ученик Дьявола им в ЯВЧТЛ занимаются одиночки-энтузиасты
Одиночки...Да. Но почему?:
цитата – Можно построить специальных киберов. Забросить их в племя.
– Цель?
– Сбор информации. Привитие племени каких-то трудовых навыков. Сразу можно было бы понять и реакцию дикарей на все это. А потом учесть ее.
– Киберы все испортят! – Марат резким движением руки как бы отбрасывает мою мысль в сторону. – Тут нужен человек. Все нюансы не запрограммируешь
Разумеется, Марат во многом прав! А вот послать к ра мы никого не можем. И не хотим! Это, по существу, послать на смерть. Причем без крайней, без сиюминутной необходимости.
– А если объяснить? Многие пошли бы сами.
– Были такие предложения в Совете. Я пока – против. И большинство в Совете – против. Потому что любая оттяжка в этом деле работает все-таки на нас.
– Почему же тогда вы отпускаете Марата?
– Только потому, что это нужно ему самому. Он не может иначе. Он увидел в этом свой долг. И запретить ему выполнить долг было бы бесчеловечно.
(заметим, то же произошло и с Сандро...)
Стоп! Торможу сам себя, разбирать и цитировать «трехтомный роман» Давыдова можно до бесконечности... Ведь есть еще деятелность, как прогрессора, Сандро в племени купов, урумту и других племенах. И прогрессорская деятельность сводится не только к раздаче материальных «пряников», но и к «приобщению» к медицине, искусству, и многому другому, чего у диких племен нет, и чего им так не хватает...
|
|
|
Ученик Дьявола
миротворец
|
|
16 ноября 2020 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
nightowl, в таком подходе к прогрессорству есть одно очень слабое звено. К культуре можно привести только через труд, говорят персонажи Давыдова. Но труд-то начинается не с применения орудий труда, а с их изготовления. А изготавливать орудия труда ритян как раз никто учить не собирается — им дают все готовое: ножи, пилы, иголки, кайла и т. п. В итоге имеем весьма противоречивую картину: туземцы вроде бы и трудятся вовсю, но труд этот — ненастоящий, заемный, если можно так выразиться. Сломается иголка — новую они не сделают, а пойдут на поклон к Сандро: дай, мол, другую. Затупится пила — к нему же: помоги заточить, как полагается. То есть это принудительный толчок вперед без обеспечения тылов — ааа иии не зря упоминал о "подмикитчиках". Некий прогресс (и технологический, и культурный, и даже общественный) есть, но условный — он будет продолжаться только при постоянных поставках всех ставших вдруг нужными предметов со стороны землян. Если вдруг эти поставки отчего-нибудь прекратятся, то, как только сломается последняя иголка и износится последний молоток, туземцам не останется ничего иного, как возвращаться к камням, палкам и костям — потому что выплавлять металл и обрабатывать его они как не умели, так и не умеют.
А регресс, между прочим, будет тем страшнее, что ритяне уже привыкли к хорошему и у них уже сформировались зачатки каких-то новых общественных отношений (как у урумту, которые при наличии готовых домов, подаренных им, способны понемногу прийти к мысли о жизни отдельными семьями). И тут вдруг рушится вся материальная база этих отношений — что будет тогда? Если выражаться терминами исторического материализма, то это прививание новых форм производственных отношений без предварительного внедрения соответствующего им уровня производительных сил.
А по поводу одиночек — ну да, прогрессоры всегда обречены быть одиночками, что у Давыдова, что у Стругацких. Специфика работы такая, иначе нельзя. Но только в "Трудно быть богом" или в "Парне из преисподней" действуют профессионалы — историки и социологи со стоящим за их спинами Институтом экспериментальной истории или специально, со всей тщательностью подготовленные лазутчики. А у Давыдова вместо них энтузиасты, которых общению с дикими племенами никак не обучали, теоретическую подготовку не проводили и которым только и остается, что опираться на опыт Миклухо-Маклая четырехвековой давности или действовать чисто интуитивно. Неубедительное какое-то прогрессорство выходит, по-моему. Во втором и третьем томах это особенно хорошо заметно.
|
–––
Et kiilaspäine ahv kõngeks koos oma jõuguga |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
16 ноября 2020 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ученик Дьявола
Сообщение выше относится только к роману Давыдова «Я вернусь через тысячу лет».
Я сознательно не касался темы «прогрессорства» с общей точки зрения. Уж очень «скользкая» это тема...
Склонен рассматривать «прогрессорство», как своего рода продолжение «миссионерства». Но только между ними есть основное и принципиальное отличие — если миссионерство базируется на абсолютной и безусловной вере (и уверенности) в правоте своих целей и действий (от проповедей до костров), то прогрессорство, как продукт нового времени, мечется в поисках гуманных методов «подтягивания» отсталых обществ до «цивилизованного» уровня. Отсюда и все «нестыковки» и «шарахания» в описании прогрессорской деятельности практически у всех фантастов, касающихся этой темы (особенно это заметно, или намеренно и сознательно (IMHO) так написано, у Стругацких).
Поэтому позволил себе отметить только некоторые особенности в описании прогрессорства и высказать свое мнение о них именно в романе «Я вернусь через тысячу лет».
Общепринятых критериев, каким должно быть «прогрессорство», в настоящее время нет, и вряд ли они появятся в ближайшее время (по самой банальной причине — отсутствии в этом необходимости, кроме, разве что Форумов о фантастике  ). Рассуждать же о прогрессорстве «в общем» можно только с позиции «я так считаю...», а это заведомо бесперспективная позиция. Поэтому обсуждать те или иные достоинства «прогрессорской деятельности», описываемой в фантастических произведениях «вообще», не считаю сколь нибудь корректным и продуктивным. 
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 ноября 2020 г. 08:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl обсуждать те или иные достоинства «прогрессорской деятельности», описываемой в фантастических произведениях «вообще», не считаю сколь нибудь корректным и продуктивным.
Формально прогрессорство относится к построению утопии (по чужим лекалам).
цитата nightowl Склонен рассматривать «прогрессорство», как своего рода продолжение «миссионерства»
Наоборот, частный случай прогрессорства "приземленного бескрылого".
цитата nightowl миссионерство базируется на абсолютной и безусловной вере (и уверенности) в правоте своих целей и действий (от проповедей до костров) то прогрессорство, как продукт нового времени, мечется в поисках
Вот уж нет. Миссионерство по базовым принципам — вне обществ и, имея цель больше метафизическую, чем практическую, работает с индивидуумами, а для прогрессора объектом действия являются культуры и цивилизации.
Насчет метаний Вы просто не в курсе.
Миссионерство в современном виде продукт интеллектуальных усилий поколений практиков, начиная как раз с нового времени, когда методы, сработавшие в Испании и разбитой на голову Месоамерике, в Азии оказались не применимы. Уж на что Лойола фанатик, но после облома и он дозрел — учиться, учиться и еще раз учиться.
Аналогичные проблемы были у православия и ислама, но, в целом, прорыв случался при отказе от модели "христианин это португалец".
А те религии, которые этого не понять не захотели, из своей этнической ниши не выбрались... В случае зороастризма и ее почти утратив. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
17 ноября 2020 г. 10:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Формально прогрессорство относится к построению утопии (по чужим лекалам).
Вот и я о том же — "формально" обсуждать прогрессорство можно "до морковкина заговения"...
цитата ааа иии цитата nightowl
Склонен рассматривать «прогрессорство», как своего рода продолжение «миссионерства»
Наоборот, частный случай прогрессорства "приземленного бескрылого".
Что было раньше — курица или яйца? 
цитата ааа иии Миссионерство по базовым принципам — вне обществ и, имея цель больше метафизическую, чем практическую, работает с индивидуумами
красиво сформулировано ("Каждый индивидуум, практически метафизирующий абстракцию..."  ), но
"... миссия является одной из основных форм ее служения , когда живой благодатный организм Церкви соприкасается с непросвещенным миром.
Господь говорит Своим ученикам: «Мир оставляю вам, мир Мой даю вам» (Ин.14.27)."
(смотрим хотя бы: https://www.pravmir.ru/chto-takoe-mission...)
Пример миссионерства привел лишь как подтверждение "неопределенности" и несовершенстве методов прогрессорства, разработанных и представленных в фантастических произведениях.
В любом случае, обсуждение принципов миссионерства в теме о прогрессорстве — это жуткий флуд |
|
|
ааа иии
философ
|
|
17 ноября 2020 г. 13:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Что было раньше — курица или яйца?
Яйца, если верить эволюционистам.
цитата nightowl миссия является одной из основных форм ее служения , когда живой благодатный организм Церкви соприкасается с непросвещенным миром.
Это должно было что-то доказывать, но что?
цитата nightowl В любом случае, обсуждение принципов миссионерства в теме о прогрессорстве — это жуткий флуд
Отчего же. Миссионерство в фантастике представлено и за него Nebula Award давали. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 ноября 2020 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Насчет колоний. Еще в 1926 г. в СССР с колониями всё было ОК, никаких негативных ассоциаций (как и с факториями), учение Ямзина о колонизации изучали в вузах.
Видимо, негатив пошел позже, наложившись на критику империализма с одной стороны и "перевоспитательные колонии" с другой.
|
|
|
цитировать