| автор |
сообщение |
Фиа 
магистр
 
|
 19 ноября 2020 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin а чего там обосновывать? Феанор — культурный герой, один из создателей мира. Эпического масштаба персонаж, повернул историю, двинул цивилизацию и т.д. мне лично он нравится?
Если опять считать это исключительно нерушимым мифом и не касаться его руками, то так и будет. Если по-другому. Эпического размера персонаж, гениальный мастер,изобретатель, оратор, лингвист... Ну просто голова кругом. Псих, конечно, но гений, что часто соседствует. Это увлекательно — если смотреть издалека. Но, ладно еще не Альквалондэ, одержим свежим горем был. Я, наверное, больше не могу простить ему вот это (хотя Альквалондэ тоже): цитата И, бросив последний взгляд со склонов Эред Вэтрина, он узрел вдали пики Тангородрима, мощнейшей из твердынь Средиземья, и осознал в прозрении смерти, что никогда не достанет у нолдоров силы сокрушить их; но трижды проклял он имя Моргота и оставил сыновьям завет хранить клятву и отомстить за отца.
Угробил своих сыновей, зная, что гробит, хороший отец. И сын хороший — при всем горе от смерти Финвэ, в их страшной клятве имя Финвэ не фигурирует, только Сильмариллы.
Короче, у нас такие были, конечно — одержимые гении-безумцы, которым близкие, чужая кровь и здравый смысл как-то уже не на том плане...
Хотя Нерданэл я тоже не во всем понимаю — ладно, с мужем развод и девичья фамилия, но все сыновья ушли — я бы, кажется, за ними не пошла, а поползла, если бы ноги были перебиты. Вроде бы было где-то сказано, что Фэанор, когда Нерданэл просила оставить ему хоть одного, сказал, что она может остаться с ними со всеми, если пойдет с ними. Вот тут я, пожалуй, согласна. Пыталась понять восприятие, которое заставило многих жен и матерей остаться — выходит только, что смерть для них не окончательная и словно все уменьшено в масштабе горя и игрушечно. Но горе фэанореони и тех, против кого они обратились в Средиземье, было совсем не игрушечным.
А так, я в достаточной степени зачарована образом Фэанаро... |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
19 ноября 2020 г. 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga
Спасибо. Боюсь, мне до "без словаря через пару предложений" еще расти и расти, но попытаюсь прочесть. Вообще, хороший сайт, уже сталкивалась. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
19 ноября 2020 г. 00:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin двинул цивилизацию
Чью? Эдайн? Потому что к ним эльфы пришли и многому научили? А то иначе опять дальше палантиров не видно. Ну, и мечей и доспехов еще. Нет, я не имею в виду, что не мог, верю в обратное, просто внимания этому не уделено и судить трудно, как и что именно приняли и понесли дальше, кроме войны. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
19 ноября 2020 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Пыталась понять восприятие, которое заставило многих жен и матерей остаться — выходит только, что смерть для них не окончательная и словно все уменьшено в масштабе горя и игрушечно. Но горе фэанореони и тех, против кого они обратились в Средиземье, было совсем не игрушечным.
Еще я думала о том, что Толкин был таким своеобразным хоббитом в норе, когда любовь во всей красе, но жизнь мужская и женская в браке достаточно разделима, по его временам и устоям. В мифологии — так там вообще многое не учитывается, есть только мужественные герои, чаще всего. Возможно, отсюда ноги растут у такого Исхода.
У меня, насколько я осознала, взгляд на все это очень женский, наверное. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Фиа
магистр
|
|
19 ноября 2020 г. 02:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Короче, чтобы уже завершить поток сознания.
Фэанаро, имхо, выглядит тем, чем он должен был выглядеть. Величайшая гордость и величайшее проклятие рода эльфов, искуснейший мастер, гениальнейший изобретатель, поводырь сердец, пылающая душа, которая, пылая, могла воспламенить сердце, практически, каждого. Равного ему нет и не будет.
Ревнивый брат, пытающийся за счет имен, розданных сыновьям, доказать свою исключительность и единоличное право преемственности. Избалованный своеобразной избранностью сын, за которым пошел отец даже после того, как он приставил клинок к горлу другого сына. Да уж, ему давали лишний повод поверить в с свою исключительность.
Свершивший какое-то невероятное творческое деяние в создании Сильмариллов, которые даже могли воскресить созданные ранее Валар Телперион и Лаурэлин.
И падший не столько в горе своем, сколько в гордыне своей. Тем не менее, неповерженный, упорствующий до конца.
Завораживает. Жаль, что платили по счетам потом другие...
|
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
Omeganian 
активист
|
|
19 ноября 2020 г. 08:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мне с этими деревьями одно непонятно. Яванна заявила, что для того чтобы их вылечить, нужны образцы их света, затем и нужны Сильмариллы. Но ведь Варда за пару глав до этого накропала из того же света (или как минимум из света Серебрянного Древа) с полсотни звёзд. Их-то свет почему не годился? Вроде даже и не пробовали.
|
|
|
brokenmen
философ
|
|
19 ноября 2020 г. 09:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
IgorG
Вот и спрашивайте мнение на этом форуме  Кто-то предлагает отгадать, где "неявное" мнение автора, а где интерпретация пользователя, не называя ни того, ни другого.
Кто-то, как обычно, дает голые ссылки без комментариев.
У кого непрекращающийся поток сознания. 
Позволю себе собственные мысли без ознакомления с толкиноведческими канонами. Толкин создавал свою мифологию. А в ней и правда персонажи многие таковы какие есть. В мифологии многих народов знаковые персонажи, явно считаясь положительными, иногда делали вещи сомнительные и преступные.
Но произведения Толкина имеют явно выраженный нравственный подтекст, который соответствует современному понятию человека о морали.
С этой точки зрения Феанор на мой субъективный взгляд персонаж похуже явно отрицательных. Это троянский конь, который помогает злу проникнуть внутрь. Не помню дословно слова умирающего Торина Бильбо, что-то вроде — Будь побольше таких как ты, этот мир был бы лучше.
Так вот тут наоборот — без таких мир явно был бы лучше. Одним из характерных моментов считаю, что он даже умирая и поняв тщетность всего, не раскаялся.
У меня тоже возник один вопрос. Как развивалась бы история Средиземья без исхода нолдор. С одной стороны они долго сдерживали распространение сил Врага. Но с другой — валары отвернулись от Средиземья после того, как там обосновались добровольные изгнанники.
До этого там появлялся тот же Оромэ, гоняя тварей Моргота. Если бы Моргот, набирая силу, стал захватывать все Средиземье, уничтожая лесных эльфов и неподчинившихся людей — у валар не было бы принципиальных причин не вмешаться ?
|
|
|
LiYu
авторитет
|
|
19 ноября 2020 г. 10:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Зависит от критериев оценки, конечно, но на мой субъективный, Феанор — однозначно положительный персонаж. Ну как однозначно, процентов на 80 )
цитата brokenmen Это троянский конь, который помогает злу проникнуть внутрь.
Он не виноват, что родился с сильным и сложным характером, и что его силой и слабостью воспользовалось зло.
Отрицательный персонаж — это Маэглин, например.
|
|
|
tick
философ
|
|
19 ноября 2020 г. 11:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Свершивший какое-то невероятное творческое деяние в создании Сильмариллов, которые даже могли воскресить созданные ранее Валар Телперион и Лаурэлин.
Я как-то уже высказывал предположение, что в создании Сильмариллов особенным компонентом был не Свет Древ, и даже не состав силимы, а связь с духом самого Феанора. После Затемнения Валинора, когда Валар просят отдать Сильмариллы, чтобы, разбив их, извлечь Свет Дерев, то Феанор говорит, буквально, что это будет равнозначно его смерти.
Возможно, что сохранить часть Света Древ живым (в каком-то магическом смысле живым) было возможно только при помощи частички Неуничтожимого Пламени, Искру которого Илуватар влагал в души своих Детей. Но это деяние сродни созданию крестражей, ибо приводит к расколу души и умалению этого дара Единого.
Поэтому, когда Варда создавала звезды, то Свет Дерев получился "холодным", то есть не живым. Ибо Варда не собиралась пожертвовать своей частичкой Неуничтожимого Пламени даже для такой задачи, как сотворение звезд.
цитата Omeganian Мне с этими деревьями одно непонятно. Яванна заявила, что для того чтобы их вылечить, нужны образцы их света, затем и нужны Сильмариллы. Но ведь Варда за пару глав до этого накропала из того же света (или как минимум из света Серебрянного Древа) с полсотни звёзд. Их-то свет почему не годился? Вроде даже и не пробовали.
И именно поэтому использовать свет звезд для воссоздания Дерев не представлялось возможным.
Все вышесказанное есть ИМХО и неправда.  |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ааа иии
философ
|
|
19 ноября 2020 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Как развивалась бы история Средиземья без исхода нолдор.
Без прихода или без ухода?
Средиземье ВК — глухой угол Арды, собственно, основанием Линдона и гавани начинается отсчет Второй эпохи, до того события шли в других местах.
События фиксированные, конечно: "Хоббиты — порождение незапамятных дней Предначальной Эпохи. Одни эльфы хранят еще письменные преданья тех канувших в прошлое древних времен, да и то лишь о себе — про людей там мало, а про хоббитов и вовсе не упоминается".
В связи с чем, вопрос — почему в Средиземье эпос это сагоподобная проза? |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
19 ноября 2020 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Фиа Чью? Эдайн? Потому что к ним эльфы пришли и многому научили? А то иначе опять дальше палантиров не видно. Ну, и мечей и доспехов еще. Нет, я не имею в виду, что не мог, верю в обратное, просто внимания этому не уделено и судить трудно, как и что именно приняли и понесли дальше, кроме войны.
цивилизацию эльфов, естественно. Нолдоры так и сидели бы в элитном заповеднике ООО "Валинор", если бы не Феанор с его клятвой. Да и те, что остались в Средиземье, так бы и бродили по кустам и оврагам в полудиком состоянии. Феанор ИМХО запустил им исторический процесс.
цитата Фиа И падший не столько в горе своем, сколько в гордыне своей. Тем не менее, неповерженный, упорствующий до конца.
Завораживает. Жаль, что платили по счетам потом другие...
Все верно. Еще у него убили отца и украли величайшее сокровище мира, часть его души. Плюс обида на валаров.
А расплачивался он и сам тоже. Кто сказал, что он был горд собой и счастлив, потеряв ВСЕ? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
19 ноября 2020 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии почему в Средиземье эпос это сагоподобная проза?
Технически, насколько я понимаю, ВК, например — помесь мемуаров с хроникой. С "Силем" тоже не вполне понятно. Считается, что это эпос нольдор, но зачем им эпос, если большинство ключевых событий они сами видели? Насколько я понимаю, даже "молоденькой" Арвен под три тысячи лет на момент ВК. В такой ситуации эпос не особо нужен — грубо говоря, даже времена Феанора это не более чем "молодость бабушки". Человеческий эпос — другой разговор, но с ним в Средиземье явные напряги. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
19 ноября 2020 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Средиземье ВК — глухой угол Арды,
Эльфы вроде бы так зародились, нет? Как, впрочем, и люди ЕМНИП, |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
19 ноября 2020 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga В такой ситуации эпос не особо нужен — грубо говоря, даже времена Феанора это не более чем "молодость бабушки".
ну, героические песни возникали при жизни героя, чтобы поведать о его героизме тем, кто при этом не присутствовал |
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
19 ноября 2020 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Человеческий эпос — другой разговор, но с ним в Средиземье явные напряги.
Так м.б. Сильм — это как раз человеческий эпос? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
19 ноября 2020 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 героические песни возникали при жизни героя
песни — сколько угодно, но не эпос размером с "Иллиаду".
цитата amlobin Так м.б. Сильм — это как раз человеческий эпос?
Не может. Люди там фигурируют ровно постольку, поскольку связаны с основной историей — нольдор и Сильмариллей. Эпоса о таких малозначительных событиях, как деяния Эорла Юного или война с Ангмаром — что-то не припомню. |
|
|
Фиа
магистр
|
|
19 ноября 2020 г. 14:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Нолдоры так и сидели бы в элитном заповеднике ООО "Валинор", если бы не Феанор с его клятвой.
И что, они там сидели дикие? А всеобщая резня эльфов эльфами в Средиземье -благодаря сынам Фэанора — это прогресс, конечно. Я, вообще-то, сторонница мнения, что эльфам изначально стоило бы строить свою жизнь самим в Средиземье, но прогресса, подтолкнутого Фэанаро, не вижу. С бытовыми проблемами и по возвращении сами справлялись. А прогрессом надо считать Исход сам по себе? Ну, эдайн что-то выиграли, хотя и в крови много потеряли. Эльфы же, в итоге, вернулись обратно.
цитата amlobin Да и те, что остались в Средиземье, так бы и бродили по кустам и оврагам в полудиком состоянии.
Это с точки зрения нолдор в полудиком? Я как-то не помню авари, бегающих в набедренных повязках из шкуры мамонта, охотящихся на того же мамонта, зажав в руках копья из его же берцовой кости. Даже те эльфы, что остались в Средиземье, не сразу были оставлены на произвол судьбы.
А Элу Тингол бы вообще обиделся.
цитата amlobin Еще у него убили отца и украли величайшее сокровище мира
Еще раз. Имя отца даже не фигурировало в клятве. Месть там и все такое за его смерть — могло бы, но почему-то нет. Камни — да.
цитата amlobin А расплачивался он и сам тоже. Кто сказал, что он был горд собой и счастлив, потеряв ВСЕ?
Что ВСЕ? У него дети оставались, семь штук. Он прозрел, что Моргота победить нельзя, но заставил их повторить заведомо невыполнимую и губительную клятву. Без этого они хотя бы могли действовать свободнее в своей мести.
Вообще, отношение Толкина к Фэанаро, мне кажется, может частично просматриваться в том, что, по не вошедшей в Сильмариллион версии, он, приняв решение сжечь корабли, нечаянно сжег одного из своих сыновей. Был в ужасе, но предпочел замолчать об этом (характер, однако). Это — уже наказание. Но остальным досталось куда больше. Он же пал в первом же бою, повезло, можно сказать.
Не то что в магме сгореть. |
–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной... |
|
|
k2007
миротворец
|
|
19 ноября 2020 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga песни — сколько угодно, но не эпос размером с "Иллиаду".
Песнь о Роланде?
К тому же смена поколений у эльфов все-таки была |
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо |
|
|
vxga
авторитет
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
цитировать