Переводы и переводчики


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 2 мая 2007 г. 00:06  

сообщение модератора

1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов


активист

Ссылка на сообщение 29 марта 2021 г. 12:02  
Опять эта ломка копий вокруг Пауля...
Да, Пауль, безусловно, Пол. Причём, упаси господи, Атрейадис, с ударением на "е". А Чани — Чейни. А Бене Гессерит — Бени Джессерит. А также Джеймис, сардакар и так далее, если послушать самого Герберта.

Но что-то мне подсказывает, что перевод, в котором все эти имена и названия будут звучать "аутентично", читатели не поймут. Это я не в защиту Пауля, если что. Просто немного печально, что в целом отличный перевод Вязникова многие ассоциируют исключительно с этой промашкой.
–––
Святая Целестина, пошли мне спейсмарина.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 марта 2021 г. 12:21  

цитата Jinnai

если послушать самого Герберта
Вот в этом и проблема. Херберт, хоть и работает Дюну в псевдоарабском сеттинге с заимствованиями из других местов, говорит по-английски и для американцев. А в англоязычном узусе есть традиция "приводить всех к общему знаменателю". Вплоть до того, что царем Московии будет по-ихнему именно Ужасный Джон.
Поэтому по-английски — да, Пол Атрейадис, Чейни, Бени Джессерит и пр.
При переводе на русский такой традиции нет, более того — по возможности (не всегда, но по возможности) как раз стараются дать оригинальную или приближенную к оригиналу фонетику терминов, и поймав в английском тексте французское charman — его не переводят как "чермен", ну разве что переводчик совсем не дружит со словарем.
Поэтому в общем-то Паул Атрид, Чани и Бене Гессерит.


философ

Ссылка на сообщение 29 марта 2021 г. 12:27  
Что-что делает Гесс? Не понял 8:-0

цитата Jinnai

Да, Пауль, безусловно, Пол. Причём, упаси господи, Атрейадис, с ударением на "е". А Чани — Чейни. А Бене Гессерит — Бени Джессерит. А также Джеймис, сардакар и так далее
Забыл, как именуется сей дискуссионный приём... kdm тут недавно называла — или это другой? Весьма популярен в определённых кругах.
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


миродержец

Ссылка на сообщение 29 марта 2021 г. 12:29  

цитата Грешник

В обороте "хищная судорога" я большого греха не вижу.
Тут самое интересное наличие у хищной судороги рук. Одна рука точно есть. Правая8-)

цитата Соколов Ю.Р.

Хищная судорога передернула лицо старухи, отняв правую руку от шкатулки, она поднесла её сбоку к шее Пола.
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!


философ

Ссылка на сообщение 29 марта 2021 г. 13:20  

цитата Jinnai

в целом отличный перевод Вязникова
Это где by Paul's room переведено как "мимо комнаты Пауля"? И тут же "она, заглянув в нее"? Нет, спасибо. Огрехи есть в любом переводе, но, повторюсь, ошибки бывают разного уровня. Детский сад, штаны на лямках.

цитата rumeron87

Хищная судорога передернула лицо старухи, отняв правую руку от шкатулки, она поднесла её сбоку к шее Пола.
Это да, точка с запятой у Соколова не в почёте. Подобное и дальше попадается.
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


миродержец

Ссылка на сообщение 29 марта 2021 г. 13:52  
Интересно получается :

цитата Вязников П.А.

Его звали Пауль

цитата Bookerz

переводчик логично обосновал свою позицию по использованию именно такого имени

цитата penelope

А как именно?

цитата penelope

звучит как придуманное задним числом оправдание ошибки

цитата penelope

Перевод имен обсуждать отказываюсь, считаю недостойным серьезного разговора.
:-)
–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!


авторитет

Ссылка на сообщение 29 марта 2021 г. 14:40  
rumeron87 :D Ну я же не обсуждаю перевод имен как таковой и тем более не сужу о качестве перевода по именам. Я просто аргументами поинтересовалась. Я Дюну читала очень давно, в единственном на тот момент переводе — Соколова. К нему у меня претензий, насколько помню, не было. Про перевод Вязникова мнения не имею. Приведенные тут фрагменты не кажутся мне ужасными.


философ

Ссылка на сообщение 29 марта 2021 г. 14:43  
В СССР его точно окрестили бы Павлом, на крайняк — Полем, французы прогрессивнее, а Владимира Дмитриевича — Вольдемаром... и правильно.

цитата penelope

Приведенные тут фрагменты не кажутся мне ужасными.
— вежливо улыбнулся Боромир. Попробовал бы так написать некий переводчик В. ... %-\
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


авторитет

Ссылка на сообщение 29 марта 2021 г. 15:03  

цитата мнямс

Попробовал бы так написать некий переводчик В

Как именно? Как в переводе или как я посте?


активист

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 06:03  

цитата мнямс

М-м... я бы однозначно выбрал первый. У остальных — рабское копирование английского порядка слов, грамматическая калька, которая чаще всего вызывает ощущение вязкого текста и мешает читать. Как в первой фразе, так и дальше будет, стопудово. И никакая хвалёная суперточность, если она — вдруг — заявлена в остальных переводах, этого не компенсирует. Точность хороша в научных статьях, а книжку должно быть приятно и легко читать. Впрочем, не тот случай — ни безумия, ни вымотанности в оригинале не видно.

Вообще-то, в английском и русском языках одинаковый базовый порядок слов (subject-verb-object). В русском он более свободен, но его изменение обычно подразумевает смещение смыслового ударения. В приведённом вами первом примере он как раз изменён таким образом, что смысловое ударение падает на существительные (неделя и карга) в противовес изначально нейтральному. Если обсуждать, что именно карга сделала, то я бы сказал, что она «навестила» или «приехала навестить». Впрочем, на мой взгляд, все три варианта читаются легко, а по приведённому отрывку сложно понять контекст чтобы оценить, стоило ли смещать ударения и делать каргу прибывающей.
Но если это первая фраза в романе, с сеттингом которого читатель ещё не знаком, и здесь лишь выстраивается экспозиция, то тогда, конечно, лучше бы сохранить нейтральное ударение (то есть, обычный порядок слов языка, на который делается перевод). Ну и «навестить» тогда тоже становится принципиальным, так как выстраивает экспозицию.

цитата wowan

На мой взгляд, этот глагол требует дополнения, например "в раззолоченой карете" или что-то в этом рода.

Сам по себе глагол «прибывать» не переходный, а потому он дополнения не требует. Впрочем, дополнения может требовать контекст, но это уже крайне субъективный вопрос, учитывая, что обсуждается художественное фантастическое произведение. Например, если в литературе, рассчитанной на не очень образованного читателя со скромным набором жизненных и художественных образов, требуется дотошное описание, то для читателя с богатым внутренним миром достаточно лишь легких штрихов.

цитата wowan

Словарь русского языка Ожегова трактует глагол "прибыть" как относящийся преимущественно к официальной лексике. От себя добавлю, что он характерен не только для официальных сообщений из области внешней и внутренней политики, но и для жедезнодорожно-пароходно-самолетных сообщений. Еще его очень любят военные. Ну и в юмористическом ключе он в последнее время употребляется достаточно часто. "Карга" в том же словаре снабжена пометками разг. и пренебрежит. Думаю, хороший редактор на обсуждаемой фразе хотя бы задумался и поставил на полях помету "стиль".

Официальное значение «прибыть» имеет лишь в рамках официального же стиля. Если текст (или его часть) такого не предполагает, то это вполне нейтральное достижение места/пункта.
С «каргой» несколько сложнее. И английское «сrone», и русское «карга» подразумевают старую женщину с выраженными признаками старости, производящую неприятное впечатление (как в плане внешнего облика, так и в плане манеры поведения). И вот тут уже тончайший момент, заключающийся в том, какой баланс коннотаций ощущали автор, переводчик и читатель.

цитата penelope

вот честное слово, звучит как придуманное задним числом оправдание ошибки в духе переводчика В.

Мне тоже больше нравится «Пол», а выбор переводчика попахивает вкусовщиной, но почему бы и нет? С другой стороны, применительно к другим именам собственным Вязников рассказывает, что обращался к специалистам для отслеживания этимологии слов, происходящих из разных реальных языков.


авторитет

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 10:38  
С именами "Дюны" (и в других подобных случаях) возникает любопытная проблема. С одной стороны, американцы и англичане привыкли читать по правилам своего языка (китайцы не дадут соврать, ага), но с другой — "читать имя положено так, как читает его обладатель". Тоже самое касается и литературных произведений: к примеру, у Толкина имена таки положено читать по его правилам, а не по английским, в сложных случаях — смотрим, как читал автор. И "Дюны" это тоже касается: имена и термины могут происходить хоть из арабского, хоть из греческого — вопрос в другом. По замыслу автора, герои произносили их по правилам арабского или английского? Ну и нюанс узнаваемости, да: даже если герои должны произносить по правилам английского, то в случае тех же Атридов-Атридесов — не важнее ли узнаваемость имени? И не стоит ли переводчику на русский ее сохранить, отступив, в данном случае, от правил?


магистр

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 10:48  
Что касается came to visit. Я всегда читал «нанесла визит». Официальное лицо прибывает с неофициальным, тайным визитом в замок герцога. На чём, если не ошибаюсь, оригинал не настаивает, но и не отрицает.

цитата Bookerz

Хотя переводчик логично обосновал свою позицию по использованию именно такого имени.
Скорее иронически обыграл выбор на роль отца Пола Юргена Прохнова в экранизации Дюны Линча и работу костюмеров, а заодно и постебался над всеми будущими дискуссиями по поводу переводов, подсунув под нос фанатам (обеим сторонам) «пятиногую собачку» — Пауля, и утаив настоящее объяснение за демонстрацией вкусовщины.
Хотя значение всех вариантов Павел/Пауль/Пол, как видится, знал.
Уже писал это на сайте в колонке и других темах.

Итак, Вязников прикалывается над читателями и издателями уже который год. Наверное, по той же причине, что и писал своё послесловие переводчика. Потому что Пауль — это вполне уверенная аллюзия Павел, он же святой Павел или апостол Павел (англ Paul the Apostle), он же Паулос/Паулюс в греко-латинском варианте.
Почему?
Во-первых, потому что Атрид (из Атреев, Атридес).
Во-вторых, потому что
Спойлер (раскрытие сюжета) (кликните по нему, чтобы увидеть)
ослеп в «Мессии Дюны».
А как мы помним, что вторая книга была задумана и проработана ещё до первой.

цитата

Как воинствующий фарисей, Савл участвовал в преследовании первых христиан. На пути в Дамаск от внезапного ярчайшего света с неба ослеп (Деян. 22:11) и, услышав укоризненный голос Иисуса, уверовал в Него (Деян. 9:3-8). Шедшие с ним привели Савла в Дамаск, где он был исцелён от слепоты Ананией и принял крещение.
В-третьих, потому что именно он с одной стороны считается основателем Христианства (или, скажем точнее, тема является ли Павел основателем Христианства активно обсуждается), тема Мессии в Христианстве и Христианства как универсальной религии (Христианство, не как секта и не как одна из множества авраамических ересей) как раз его тема, то бишь та тема, которая впоследствии вылилась в тему христианства огнём и мечом. Апостол Павел — апостол с мечом (часто так и изображаемый) и Словом Божием. Ницше (в «Антихристе») считал Павла подлинным основателем христианства, «распявшего Спасителя на своем кресте».
Ну а мы помним насколько играет тема мессианства и пророчеств в «Дюне» и продолжениях.

Ну а далее из этого у нас для ловли отсылок есть термин «Паулианство» из философии и истории религии.

цитата

Паулиа́нство, или павлинизм, или паулинизм (от лат. Paul — Павел, англ. Pauline Christianity — павловское христианство) — термин, который используется для описания взглядов на традиционное христианство как религиозное учение, возникшее в результате искажения первоначального учения Иисуса Христа под влиянием идей апостола Павла.

--------
Так что весь выбор между Полом, Паулем(Паулосом) и Павлом. И всё зависит от того, какой стратегии будет придерживаться переводчик с остальными именами. Станет ли Харконнен Харконинным (привет окончанию off в передаче «ов» в англификации русских фамилий) и пр.
Я всегда склонялся к Полу со сноской-комментарием. Сейчас, пожалуй, рискну за Павла. Ну а Вязников, который сам «Павел» сделал как сделал. И повелел нам дискутировать по Паулю до скончания века.
--------
P.S.
Ну и до кучи.
Принято считать, что Пол/Павел/Пауль от лат. «скромный, малый». Смотрим сразу же в начале книги, заодно посмотрим переводы, этот кусок сравнения у меня под рукой (внимание, не все переводы цитирую по бумаге/djvu-pdf, часть по электронке)

цитата

“Is he not small for his age, Jessica?” the old woman asked. Her voice wheezed and twanged like an untuned baliset.
Paul’s mother answered in her soft contralto: “The Atreides are known to start late getting their growth, Your Reverence.”
“So I’ve heard, so I’ve heard,” wheezed the old woman. “Yet he’s already fifteen.”
“Yes, Your Reverence.”
“He’s awake and listening to us,” said the old woman. “Sly little rascal.” She chuckled. “But royalty has need of slyness. And if he’s really the Kwisatz Haderach … well….”

цитата Новый (Чекоданов)

Он как будто маловат для своих лет, Джессика? — спросила она. Ее голос дребезжал и скрипел, как расстроенный бализет.
— Атрейдсам вообще свойственно некоторое отставание в росте, Ваше Преподобие, — ответила мягким контральто мать Поля.
— Слыхала, слыхала, — проскрипела старуха. — Тем не менее ему уже пятнадцать лет.
— Да, Ваше Преподобие.
— Он проснулся и подслушивает. Ишь, тихоня, притворяется! — она захихикала. — Ничего, людям королевской крови скромность не помешает. А если он и в самом деле Квизац Хадерак… хм

цитата Соколов

Не слишком ли он мал для своего возраста, Джессика? — спросила старуха дребезжащим, словно расстроенный бализет, голосом.
Мать Пола ответила мягким контральто:
— Известно, что Атридесы поздно начинают расти, ваше преподобие.
— Знаю я, знаю, — продребезжала старуха, — но все-таки ему уже пятнадцать.
— Да, ваше преподобие.
— Он проснулся и подслушивает, — сказала старуха, — лукавый негодник. — Она хихикнула. — Но в крови властелина должно быть лукавство. А если он и впрямь Квизац Хадерач… ну

цитата Вязников

– Не маловат ли он для своих лет, Джессика? – спросила старуха. У нее была одышка, а резкий, дребезжащий голос звучал как расстроенный балисет.
Мать Пауля ответила своим мягким контральто:
– Все Атрейдесы взрослеют поздно, Преподобная.
– Слыхала, – проскрипела старуха. – Но ему уже пятнадцать.
– Да, Преподобная.
– Ага, он проснулся и слушает! – Старуха всмотрелась в лицо мальчика. – Притворяется, маленький хитрец! Ну да, для правителя хитрость не порок… А если он и впрямь Квисатц Хадерах – тогда… впрочем, посмотрим
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция


философ

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 11:13  

цитата isaev

Станет ли Харконнен Харконинным
Что, серьёзно? %-\
–––
Ну что, граждане любители, гуглопёры, билингвалы, транслитераты...


магистр

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 12:05  

цитата мнямс

Что, серьёзно?
Нет.
А если да, то надо разбираться отнюдь не только с этим.

Хотя

цитата

Атрейдсы
Атридесы
Атрейдесы
Атриды
сами по себе тоже не серьёзны.

Ну вот не хочется заводить по десятому кругу одно и то же в разных темах. Разбираться с отсылками можно вполне по-разному.

цитата

Deep within the cave, someone began chanting:
"Ima trava okolo!
I korenja okolo!»
Jessica translated silently: These are ashes! And these are roots!"

цитата Новый (Чекоданов)

В глубине пещеры кто-то затянул унылое причитание:
Айма трава около!
Ай коренья около!
Джессика машинально перевела: Вот зола! А вот корни!

цитата Соколов

Глубоко в пещере кто-то затянул:
Има трава около!
И корения около!
Джессика перевела про себя: «Вот пепел! А вот — корни!»

цитата Вязников

В глубине пещеры кто-то затянул ритуальный распев:
Йдхар ракх хэ,
Аур йдхар хи джарэн хэ!..
(Джессика перевела про себя: «Вот пепел, и вот корни!»)
А ещё можно посмотреть на завуалированные цитаты из Библии. Идеальный перевод Дюны, вещи сложно-примитивной (эклетичной в отсылках, но в этой эклетичности довольно конкретной), видится как комплексный, компромиссный, и мало кого в итоге устроит.
А текущая переводная множественность позволяет нам хотя бы иметь разные ракурсы.
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция


философ

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 12:26  

цитата set

в литературе, рассчитанной на не очень образованного читателя со скромным набором жизненных и художественных образов, требуется дотошное описание, то для читателя с богатым внутренним миром достаточно лишь легких штрихов.

Ровно наоборот.

цитата set

Официальное значение «прибыть» имеет лишь в рамках официального же стиля.

Глагол относится к официальному стилю, вне которого его употребление нежелательно.
Впрочем, Чехов или Толстой вполне могли бы написать: "Только под вечер мы прибыли, наконец, на станцию...". Нет, Толстой не мог...


авторитет

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 12:40  

цитата wowan

Глагол относится к официальному стилю, вне которого его употребление нежелательно.

Прежде чем делать подобные утверждения, есть смысл хотя бы бегло просмотреть Корпус. Вас ждет много чудных открытий.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 12:58  

цитата vxga

американцы и англичане привыкли читать по правилам своего языка
Я бы даже добавил — настолько привыкли, что иначе, кажется, физически не могут. Как-то я по совершенно другому поводу копал шумерский эпос, и наткнулся на "как звучит Энума Элиш в оригинале", озвучено профильным профессором не то из Йеля, не то из Гарварда, не суть важно, т.е. спец как раз "который знает, как надо". Запускаю аудио — и в ем слышен такой классический, образцовый можно сказать янкесовский северо-восточный говор...


авторитет

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 14:47  

цитата Bookerz

Перевод Вязникова считают лучшим.


Кем считается?
(на мой взгляд, лучший — Соколова; по сравнению с другими он:
а — ближе к передаче смысла оригинала,
б — нет прям провальных моментов, когда в переводе совсем не то, что у исходного автора )


новичок

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 15:49  

цитата magister

б — нет прям провальных моментов, когда в переводе совсем не то, что у исходного автора
Есть провальный совсем-не-то момент в переводе А. Нового? Я сейчас посмотрел, похоже когда-то именно эту книгу читал https://fantlab.ru/edition2276


авторитет

Ссылка на сообщение 30 марта 2021 г. 18:11  

цитата set

С другой стороны, применительно к другим именам собственным Вязников рассказывает, что обращался к специалистам для отслеживания этимологии слов, происходящих из разных реальных языков.

Тогда, видимо, действительно решение, а не ошибка.

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

 
  Новое сообщение по теме «Переводы и переводчики»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх