Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...181 182 183 184 185...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

27 мая 2021 г. 08:28

цитировать

цитата ааа иии
Кстати, фабрика в Швейцарии

Это боеприпасы швейцарского производства, а автоматы были бельгийские ФН-Фал.

цитата ааа иии
Авалон пал, куда разбегутся его ювелиры, на какие суррогаты перейдут

Пал этот Авалон, в тени найдется другой, ему не пофиг.

цитата Shorek
многие персонажи проявляют реалистичную черту — они глупят)

цитата ааа иии
В основном, амбериты.

Да нет, хаоситы тоже, одмн Борель чего стоит. Или Мерлин, он по воспитанию тоже хаосит

цитата Phantom_dream
согласно хронологии событий, сама Дара и с Брандом лично не могла встретиться

Той, которую излагает Корвину — да, не могла. Той, которая обнаруживается потом при Мерлине — может, сама и не встречалась, но физически еще как могла.

цитата Phantom_dream
Вероятно, оставшись королем, он мог бы и собственное производство наладить

Тут мы сталкиваемся с несколькими моментами. ВО-первых, компоненты розовой хрени легкодоступны в Авалоне — но не факт, что они такие же легкодоступные в Амбере. Во-вторых, в Авалоне розовая хрень инертна и безопасна, в Амбере придется обустраивать производство "немножко иначе". Наконец, конечному пользователю-амбериту нужна не сама по себе розовая хрень, а снаряженные ею боеприпасы, патрон центрального боя на коленце не изготовишь (для доиндустриального Амбера, какой мы видим, это был бы хайтек на пределе возможностей).
Так что как раз здесь Корвин поступил самым грамотным образом: оставил производство профи, оплатив им весь заказ, а сам взял на себя логистику процесса. Арсенальные запасы в Амбере есть, пополнить их — для любого амберита полдня на добычу оборотного капитала и пара-тройка недель в соответствующих тенях на производство розовой хрени в Авалоне и снаряжение ею готовых боеприпасов на земной патронной фабрике.

авторитет

27 мая 2021 г. 11:47

цитировать

цитата Kail Itorr
Да нет, хаоситы тоже, одмн Борель чего стоит.

Что же такого сделал Борель — захотел драться наиболее честно? Непостижимо, почему это считают "глупостью".

цитата Kail Itorr
Той, которую излагает Корвину — да, не могла. Той, которая обнаруживается потом при Мерлине — может, сама и не встречалась, но физически еще как могла.

Я уже писала, что абсолютно непонятно, почему вы опровергаете настолько однозначную систему доказательств, приведенную в цикле Корвина, ради каких-то ничем не подтвержденных баек из цикла Мерлина.
Только что вот я перечитывала начало книги "Рука Оберона" и лишний раз заметила, что даже на протяжении первых глав там снова и снова повторяются акценты на том, что Дара — действительно правнучка Бенедикта.

"Тут-то как раз и появилась Дара: пронеслась верхом мимо нас прямо в Амбер, отыскала Образ и успешно прошла по нему — наиважнейшее свидетельство того, что в ее жилах тоже течет королевская кровь и мы в самом деле родственники."
"Однако момент не казался мне подходящим для пересказа видений прошлой ночи, явившихся мне в Тир-на Ног-те и явно указывавших на родство Бенедикта с этой девушкой."
"Мне только хотелось знать, сколь большая доля правды могла заключаться в открывшемся мне этой ночью в Небесном Городе видении насчет происхождения Дары от Бенедикта. Физическое сходство было, что меня убедило примерно наполовину. Ну а в призрачном городе тень Бенедикта подтвердила достаточно многое, подняв свою механическую руку в защиту Дары..."

И это только в двух главах.
Затем реальная Дара подтверждает историю, рассказанную призрачной Дарой в Тир-на Ног'те, что, и это случайное совпадение? А главное, то, что Дара "чисто случайно" попала в яблочко своей историей в единственный достоверно известный, действительно имевший место роман амберита с хаоситкой, чтобы присвоить себе роль потомка этого романа.
Вот чудо-то. Или может, она еще и Линтру сама специально подослала соблазнять Бенедикта? ))
Единственное время, когда хоть теоретически Дара могла увидеть Бранда, это совсем незадолго — всего за два-три месяца — до того момента, как Корвин упал на машине в озеро и затем был отправлен в "Гринвуд". Но во-первых, как раз в это время Бранд был занят поисками Корвина в Тени Земля и вряд ли странствовал по Двору Хаоса, во-вторых, рождение Дары в этот период вообще очень маловероятно. Скорее всего, она родилась немного позднее.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

27 мая 2021 г. 12:02

цитировать

цитата Phantom_dream
Что же такого сделал Борель — захотел драться наиболее честно? Непостижимо, почему это считают "глупостью".

Потому что война — действительно не Олимпийские игры, а Борель, если даже "слипой" и по этой причине не мог оценить плачевное состояние Корвина и его способность сейчас сражаться на равных, должен был прекрасно понимать, что тот сражается за само существование своего дома и основ своего мироздания. Да, конечно, Корвин сейчас здесь турниры разводить будет. Борель производит впечатление умственно неполноценного, если не подлеца — по его же понятиям, и на что он нарывался — то и получил. Это не благородство, это тупость.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

27 мая 2021 г. 12:03

цитировать

цитата ааа иии
В основном, амбериты.

Кто и когда именно?

цитата ааа иии
Право же, сюрреализм допускает портретное сходство, а маяк работы Дворкина, выполненный в таких условиях, по памяти и на такой скорости, вряд ли в топографическом ТОП.

Насколько можно заключить из описания, рисунок маяка был выполнен легкими штрихами, но сходство было прекрасное. А куда можно перейти по сюрреалистической картине? Разве что во владения Хаоса.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 мая 2021 г. 12:07

цитировать

цитата Фиа
Потому что война — действительно не Олимпийские игры, а Борель, если даже "слипой" и по этой причине не мог оценить плачевное состояние Корвина, должен был прекрасно понимать, что тот сражается за свой дом и основы своего мироздания. Да, конечно, Корвин сейчас здесь турниры разводить будет. Борель производит впечатление умственно неполноценного, и на что натыкался — то и получил. Это не благородство, это тупость.

Ну и ну! А почему не "разводить турниры", воинская доблесть и честь ничего не значат, а для кого значат, тот "умственно неполноценный"? Как будто подлость и ум — синонимы. И почему же тогда считается нечестным, неправильным бить лежачего, нападать толпой на одного, стрелять втихаря в спину и по безоружным, и так далее.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

27 мая 2021 г. 12:25

цитировать

цитата Phantom_dream
. И почему же тогда считается нечестным, неправильным бить лежачего, нападать толпой на одного, стрелять втихаря в спину и по безоружным, и так далее.

Передергиваете. Это из другой оперы. В каких условиях считается? Не путайте теплое и мягкое. На войне, когда гибнут родные и друзья, случается, все средства хороши. Сказано же — это не Олимпийские игры. Ещё в равных условиях можно достойно следовать правилам. И да, всегда нежелательно терять человеческое лицо. Здесь равными условиями и не пахло — ни по элементарной боеспообности противников, ни по тому, что лежит на чашах весов, но Борель на это "забил". Либо из подлости, либо по скудоумию, выбирайте сами. Но по- всякому выходит, что это именно он первый нарушил правила благородства. Забавно, да?

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

27 мая 2021 г. 12:52

цитировать

цитата Фиа
Передергиваете. Это из другой оперы

Где передергивание и что из другой оперы? Когда один в доспехах, а другой без, это практически столь же неравные условия, как если один вооружен, а другой нет (при условии более-менее одинакового боевого искусства). По-вашему, Борель был бы умным и благородным, если бы просто напал на Корвина, не парясь и не снимая броню? Не понимаю, чего вы и другие здесь хотите от Бореля.

цитата Фиа
На войне, когда гибнут родные и друзья, случается, все средства хороши. Сказано же — это не Олимпийские игры.

На войне честность тоже не пустое слово, и личный кодекс чести и нравственность показывает, как человек ведет себя в экстремальных обстоятельствах, а не только когда расшаркивается с кем-то на рыцарском турнире, где по-настоящему никому ничего не угрожает. Это пресловутое "Цель оправдывает средства" по душе далеко не всем, и правильно. Существует даже такое понятие, как военное преступление.

цитата Фиа
Здесь равными условиями и не пахло — ни по элементарной боеспообности противников, ни по тому, что лежит на чашах весов, но Борель на это "забил". Либо из подлости, либо по скудоумию, выбирайте сами. Но по- всякому выходит, что это именно он первый нарушил правила благородства. Забавно, да?

Что же он такое нарушил, сняв доспехи, чтобы уравнять шансы? Забавно, что к Борелю предъявляются такие требования, словно он с Корвином не на поле боя столкнулся, а в дом к нему вломился, уставшему и безоружному, и начал требовать поединка. Корвин не является мирным жителем, он по собственному желанию притащился на поле боя, из чего уже следует его способность и готовность сражаться. Также до этого он уже убил одного хаосита и скакал на его коне, а не лежал раненым. И Борель отнесся к нему соответственно — как к полноценному противнику, только в отличие от Корвина, хотел не просто победить, а победить максимально честно. И молодец за это.
И что на чаше весов лежит? Амбер и Хаос с создания мира еще воюют, для Амбера зло — Хаос, для Хаоса зло — Амбер, отдельный вопрос, что эта война вообще совершенно бессмысленна, но об этом не думали ни Борель, ни Корвин. И что вообще такого ужасного случилось бы с Корвином, если бы он не убил Бореля, если бы просто предложил отложить поединок до лучших времен?
Удивительно. Я бы поняла, если бы здесь еще говорили -"Корвин поступил неправильно, но его оправдывает, что он устал", и т.д. Но нет, вы и другие утверждаете, что Корвин поступил правильно. Что так и надо, типа. И непонятно, что, по-вашему, должен был сделать Борель, чтобы вы про него сказали "так и надо".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

27 мая 2021 г. 12:59

цитировать

цитата Phantom_dream
Существует даже такое понятие, как военное преступление.

Вы не поверите, наверное, но до военного преступления здесь далеко, как до Луны пешком.

цитата Phantom_dream

Что же он такое нарушил, сняв доспехи, чтобы уравнять шансы?

Это вовсе не уравнивало шансы, как и вес того, что стоит на кону.
Извините, остальное потом.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

27 мая 2021 г. 13:01

цитировать

цитата Фиа
Вы не поверите, наверное, но до военного преступления здесь далеко.

Я о том, что если бы применялся такой подход — "война все спишет", "цель оправдывает средства" — то понятия "военное преступление" в принципе не могло бы возникнуть. А Корвин в данном моменте не военное преступление совершил, а дрался нечестно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

27 мая 2021 г. 13:47

цитировать

Борель повел себя как рыцарь из романа, а Корвин — как солдат Нового и Новейшего времени (которым он, кстати, и был). Взгляд на правила поединка у них кардинально разный. К тому же Борель хотел добиться личной славы, а Корвин занимался спасением мира. В общем, я на стороне Корвина

–––
весна, время школьников и других людей

активист

27 мая 2021 г. 14:38

цитировать

Процитирую-ка я одно старое письмо из SU.AMBER. Просто лично я придерживаюсь мнения, что сам факт навязывания времени и места настолько противоречит дуэльному кодексу, что дальше и говорить не о чем, а Алексей попробовал объяснить.

цитата Joker в SU.AMBER, 09.02.2001

Конечно, тут все как говорится "могло быть иначе" но: по личному более чем 15 летнему опыту мордобойного спорта с всякими соревнованиями, травмами, руганью с судьями по точно таким же вопросам знаю (кстати я сам сейчас рефери и по долгу службы обязан): — при нарушении правил боя в случае неумышленного удара никаких санкций не производится. Выдается "Предупреждение" 0.5 штраф. очка. Грубость и умышленность — 1 штраф. очко. И только повторная грубость, и то не всегда — дисквалификация. Решение остается за рефери. Особо оговаривается случай нокаута после грубых действий — и снова на усмотрение рефери. Он сам должен решить кому отдать победу невзирая на неверность атакующих действий. Это конспект правил всемирной федерации. А почему, спрашивается, все должен решить рефери? А очень просто. Знаю по себе и видел много раз такой нокаут — спортсмен, торопясь сделать удар, бьет не по правилам низко, а противник в пылу еще и лезет вперед не глядя. Кто прав? Ясно — оба неправы. Только один лежит, а другой — как огурчик. Кому отдать победу? Четко по правилам — в такой школьной ситуации, тому, который остался на ногах. И это не бой насмерть, а всего лишь соревнования. И так всегда, бьешь в одно место попадаешь в другое, получаешь в ответ совсем не туда куда, можно по правилам. Это живой бой, тут все меняется за долю секунды по пять раз. И никто из серьезных спортсменов не жалуется на такую ерунду потому что сами были в аналогичных ситуациях и все понимают. Как ни старайся, иной раз промажешь. Легко стрелять в хаотично движущуюся мишень? Да еще если она норовит напихать в ответ? Удивительно, что вообще попадаешь. Извините за такое длинное отступление, но это трудно объяснить, пока сам не попробуешь. В пылу боя бывает, что противника вообще не видишь и приходишь в себя только от толчков рефери. А что там бил, куда попал, потом по записи смотришь. И такое бывает. И с очень эффектной победой тоже. На пленке видишь — это я. Но такого как там от себя не ожидал. И хорошего и плохого.
А теперь боевая ситуация — на смерть. У одного есть цель, намного важнее чем простой поединок. Может завтра? В другой раз — за милую душу. Конечно, по правилам, какой разговор. И даже тут будут секунданты. Зачем? Да это те же самые рефери! В их власти просто остановить бой из-за грубого поведения и отправить обоих по домам. Но тот, который вызывал, полон сил и желания. Тупой молодой боров, которого мало били. Он не понимает, что у человека свои планы на вечер и вежливого поведения можно ожидать только в ответ на вежливую просьбу. Не зря вызов на дуэль проходил по строго заданным правилам — выбор места, времени и оружия принадлежит тому, которого вызвали. Это кодекс чести. А что мы имеем в случае с Борелем? Нарушение всех правил с его стороны. Чего ожидать в ответ? Пинка под зад, как я понимаю. Включая и случай элементарного бегства. При несоблюдении правил это война а не дуэль и "...ком а ля гер". Если бы Корвин просто удрал, это был бы позор? С точки зрения дурака Бореля — да, а с точки зрения поставленного в жесткие рамки Корвина — вынужденная жизненная необходимость. Потом, когда все закончится, можно надрать ему задницу до нежнорозового цвета, проигрыш в битве не означает проигрыша в войне. Кстати как я понял Корвин таки хотел удрать, да не вышло. Невзирая на крики: "Трус!" — в спину. Вот вам и дуэль.
Кстати и Гилва тоже нечто подобное говорила — "Нет претензий". А как еще? Свидетелей нет, дуэли нет, правил нет. Да еще и Корвин явно сожалеет. Конечно никто не скажет, что Борель дурак, его и так жизнь наказала, чего уж теперь.

авторитет

27 мая 2021 г. 15:52

цитировать

Кроме сражений "армия против армии" и заранее обговоренных дуэлей с секундантами и официальным вызовом, есть и такие расклады, когда какой-то боец ищет определенного противника на поле боя — по каким угодно причинам, но желает сразиться не с кем угодно, а именно с ним. Собственно, Корвин сам так и искал, только не Бореля. И это не отменяет правил чести — не нападать армией на одного, не стрелять в безоружных и так далее. Борель и старался им последовать. Он находился на поле боя, и он увидел Корвина. Еще раз — не лежащего, раненого, обессиленного Корвина, а достаточно бодрого, чтобы уже убить одного человека, позаимствовавшего его коня и куда-то там мчащегося. Корвин устал — Борель и сам устал. Не хочет Корвин сражаться сейчас — всегда можно прибегнуть ко второму раскладу из озвученных выше, то есть сказать — "Отложим поединок на потом, я пришлю секундантов". И плохо не то, что Корвин сбежал, а то, как он убил Бореля, и даже еще хуже — то, как он сам к этому отнесся. Ну в принципе, как и многие здесь, я смотрю, да и не только здесь. Корвин не думал, честно он поступает или нечестно, его вообще смешит позднее, что Дару так озаботил этот вопрос, что она так разочарована и расстроена. "Нашла, мол, из-за чего". Он просто слишком занят, он бегает по полю боя и повторяет про себя — "Где же Бранд?" А тут под руку лезет Борель какой-то. Корвин обошелся с ним так же, как обошелся бы с неодушевленной помехой, о которую споткнулся, нимало не заморачиваясь. То, что Корвин подумал о Бореле — "Он лишился моего уважения, когда снял доспехи" — очень характеризует самого Корвина.
А вот Дара, когда к нему подъехала и видит его уже действительно обессиленным, в депрессии, лежащем на земле, она говорит — "Я легко могла бы убить тебя сейчас" — и все-таки не убивает, хоть и очень разочарована, печальна и зла на него. Борелевское воспитание, видимо. Если бы она, как Корвин, смеялась над этим, не пережил бы он эту встречу. Ну и с Дарой у него все могло бы быть иначе, она бы не отвернулась от Амбера так однозначно, если бы он был порядочней. Ведь Дару, как и самого Бореля, потрясло не то, что его убили, а то, что нечестно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

27 мая 2021 г. 15:58

цитировать

цитата Phantom_dream
Он просто слишком занят, он бегает по полю боя и повторяет про себя — "Где же Бранд?" А тут под руку лезет Борель какой-то.

ТАК Бореля ещё никто не унижал... Ну, кроме призрака Бенедикта, который в поединке срезал с его одежд пуговицы.
Вы не обидитесь, если я, при случае, не выберу вас своим адвокатом?

Кстати, насчёт Бенедикта. Корвин обнаружил, что почти может ему противостоять, хоть и не долго. Однорукому, но недолго смог. Борель не смог от слова совсем — двоерукому, зато Корвин желал пощадить Бенедикта, а Борель — нет. Итого, в поединке — в нормальном, по всем правилам, поединке — Борель все равно труп. Просто в имеющемся Корвину некогда было заморачиваться.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

27 мая 2021 г. 16:10

цитировать

цитата Фиа
ТАК Бореля ещё никто не унижал...

В смысле? Сами чуть дальше написали — "Корвину некогда было заморачиваться". Это называется "заморачиваться". Я-то Бореля как раз уважаю, а вот Корвин — нет. Всё его отношение, ясно продемонстрированное в этой сцене — "уйди с дороги, не мешай тут, со своим рыцарством, я занят". И да, Корвин даже не подумал, плохо поступает или хорошо, и позднее не подумал, потому что только посмеялся над переживаниями Дары. Что не так?
Кто кому не мог противостоять? Корвин и Борель это так и не выяснили.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 мая 2021 г. 16:14

цитировать

Вообще этот момент ясно показывает, что как минимум некоторые хаоситы лучше некоторых амберитов.
Да и к слову о пресловутой "моральной эволюции" Корвина, которая на самом деле если идет, то в обратную сторону.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 мая 2021 г. 16:51

цитировать

цитата Phantom_dream
даже на протяжении первых глав там снова и снова повторяются акценты на том, что Дара — действительно правнучка Бенедикта

На тот момент Корвин не знает о мелкой подробности по имени Мерлин. А эта подробность представляет собой генетический ключ к Образу вне зависимости от того, является ли потомком Единорожки сама Дара.
Про внешнее сходство я уже говорил, Дара, как все хаоситы, умеет менять внешность (что демонстрирует во втором томе и сама, а в четвертом это же показывают Дворкин и Оберон). Так что когда Даре нужна маска "Бенедиктовны", она ее сделает в пять минут без всякой косметики, и носить будет сколько надо.
А реакция братца Бени просто показывает, что на тот момент (начало пятого тома, которое Корвин видит в третьем со своей стороны) он верит в то, что Дара Бенедиктовна. Ну да, верит, кто сказал, что Бенедикта при всем его опыте нельзя обмануть?

цитата Phantom_dream
Не хочет Корвин сражаться сейчас — всегда можно прибегнуть ко второму раскладу из озвученных выше, то есть сказать — "Отложим поединок на потом, я пришлю секундантов"

Здрасьте. Если Борель САМ так активно желает честноблагородного поединка, что аж кюшать не может последние триста лет — как раз он сам, как инициатор вопроса, и должен был прислать секундантов. А вернее, картель, после которого уже встречаются секунданты и обговаривают подробности насчет времени, места и прочих правил. Вот это честно, благородно и как полагается. Что делает сам Борель? "Давно хотел проверить, такой ли ты крутой, как о тебе рассказывают" и снимает бронежилет. Посреди поля боя, когда амбериты в принципе уже накостыляли Хаосу, но вопрос еще далеко не решен. После этого он должен удивляться, что его без красивых поз пыряют в брюхо?

авторитет

27 мая 2021 г. 22:07

цитировать

цитата Kail Itorr
На тот момент Корвин не знает о мелкой подробности по имени Мерлин. А эта подробность представляет собой генетический ключ к Образу вне зависимости от того, является ли потомком Единорожки сама Дара.

Про это уже говорилось — ниоткуда не следует, не только из фактов, но даже из логики, потому как кровь женщины, беременной от амберита, амберской не становится. И Корвину это допущение даже в голову не пришло, несмотря на то, что он прекрасно знал, что от того, чем он с Дарой занимался, могут быть дети. Он считал то, что она прошла Образ, надежным доказательством. И даже когда позднее узнал о Мерлине, не счел, что причина в этом.
И еще раз повторю, что в каноне акцентируется важность Мерлина для планов лордов Хаоса как потомка сразу по двум линиям — Корвина и Бенедикта, тех, кто в глазах Хаоситов был наиболее вероятными претендентами на престол нынешнего Амбера. И такого "двойного потомка", состоящего в родстве с хаоситами по другой линии (словом, происхождения со всех сторон значимого и тщательно спланированного хаотическими умами), эти лорды собирались посадить на трон нового Амбера, возмечтав расправиться с Брандом, после того как он разрушит существующий Амбер и создаст новый.
Кровь Бенедикта вместе с Корвиновой в этот план вписывается совершенно. И в свете этого есть немалая вероятность, что Линтра соблазняла Бенедикта не от внезапно вспыхнувших чувств, а по холодному расчету. Но уж на что это не похоже, так это на случайное совпадение, как получается в ваших утверждениях. Эк Даре у вас повезло, она голову над легендой ломала, а тут внезапно роман между старшим по рождению амберским принцем и адской девой, и такой своевременный, кто бы мог такого ожидать!

цитата Kail Itorr
Про внешнее сходство я уже говорил, Дара, как все хаоситы, умеет менять внешность (что демонстрирует во втором томе и сама, а в четвертом это же показывают Дворкин и Оберон). Так что когда Даре нужна маска "Бенедиктовны", она ее сделает в пять минут

А на чем основана такая уверенность, что а) любой хаосит в принципе способен достоверно изобразить человека; б) причем не знакомую со стороны, а придуманную с потолка внешность, и уверенно держать эту маску? Все каноничные случаи смены облика связаны только с тем, кого хаоситы знали и видели лично. Оберон превращается в Ганелона, после того как сам не только встретил, но и убил "оригинального". Дворкин — в Корвина. Также Дворкин считает, что Оберон мог скопировать внешний облик сыновей. А что касается Дары, то в Тир-на Ног'те ее призрак говорит прямо: "Я первая по материнской линии, в ком проявились все признаки человечности". То есть хаоситок, которые бы с легкостью играли роль человеческой женщины, до нее просто не было.
И это лишь одно из ее любимых "стабильных" обличий, принимаемых в ситуации стресса. У нее это автоматически получается, из чего можно логично заключить, что внешнее сходство ее человеческой ипостаси с чертами Бенедикта — не наигранное и не искусственно созданное, а природное.
И еще один весомый довод. Дара выглядела так уже на момент встречи с Мартином — а в то время она даже Козыря Бенедикта еще не рассматривала, чтобы намеренно его скопировать. И Мартину она тоже сразу сказала, что является потомком Бенедикта, и проявляла большой интерес к своему амберскому предку.
Здесь всё складывается одно к одному и повторяется в книгах так часто, как только возможно это повторять по ходу событий.

цитата Kail Itorr
А реакция братца Бени просто показывает, что на тот момент (начало пятого тома, которое Корвин видит в третьем со своей стороны) он верит в то, что Дара Бенедиктовна. Ну да, верит, кто сказал, что Бенедикта при всем его опыте нельзя обмануть?

Однако Корвин посчитал, что готовность призрачного Бенедикта — не реального, а призрачного — сражаться в защиту Дары против брата — это доказательство.
И призрачная Дара, кстати, называет себя "Дара из Амбера", занимающая трон по праву крови, а не только захвата.

Вот скажите: если вас такой набор доводов ни в чем не убеждает, то что еще должно было произойти или быть сказано, чтобы вы уверовали в происхождение Дары по линии Бенедикта? Куда еще больше?

О Бореле — ну пусть сам присылает секундантов, смысл в том, чтобы Корвин предложил повременить с поединком до решения вопросов более серьезных для него на тот момент. Так не сказал же ничего. Убить, видимо, проще.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 мая 2021 г. 23:54

цитировать

цитата Phantom_dream
кровь женщины, беременной от амберита, амберской не становится

Ее кровь — не становится, но при этом _в ней_ частичка амберской крови в это время очень даже есть. Для Образа генетический ключ достаточный.

цитата Phantom_dream
в каноне акцентируется важность Мерлина для планов лордов Хаоса как потомка сразу по двум линиям — Корвина и Бенедикта, тех, кто в глазах Хаоситов был наиболее вероятными претендентами на престол нынешнего Амбера

Слова Дары, печатью короля Свайвилла совершенно не подкрепленные.

цитата Phantom_dream
в свете этого есть немалая вероятность, что Линтра соблазняла Бенедикта не от внезапно вспыхнувших чувств, а по холодному расчету

Точно так же, как Корвина сама Дара. Вполне допускаю. Более того, я допускаю, что Линтра успела смотаться в Хаос, родить, и этот ребенок где-то там вырос.
Но это не бабушка Дары и не она сама. Поскольку Дара — старше, поскольку ее фрейлина-ученица Ясра была одной из тех, кто увлек Бранда на темную сторону, поскольку уже с этой темной стороны Бранд рисует козырь Мартина и устраивает ему кровопускание, поскольку именно этот ритуал повреждает Про-Образ и позволяет протянуть черную дорогу, поскольку именно по этой дороге в Авалон пришла Линтра со своими всадницами. Вот хронопоследовательность.

цитата Phantom_dream
на чем основана такая уверенность, что а) любой хаосит в принципе способен достоверно изобразить человека

Любой тренированный хаосит, т.е. представитель тамошней знати, способен достоверно принять любую форму. Второе пятикнижие вполне это демонстрирует.

цитата Phantom_dream
причем не знакомую со стороны, а придуманную с потолка внешность

Мерлин так делает, "внося коррективы в собственную фигуру" по потребности. Дара уж точно может не хуже.

цитата Phantom_dream
в Тир-на Ног'те ее призрак говорит прямо

Призрак Дары — а вернее, она сама в начале пятого тома Корвину из третьего, — много чего говорит. Вот только Дара, как мы уже знаем, умеет врать.

цитата Phantom_dream
Дара выглядела так уже на момент встречи с Мартином

И что? Морда братца Бени совершенно не секрет, он даже сам когда-то в старые времена в сознательном возрасте (а не младенцем, как Корвин) видел Двор Хаоса.

цитата Phantom_dream
смысл в том, чтобы Корвин предложил повременить с поединком до решения вопросов более серьезных для него на тот момент

Смысл в том, что для Корвина идет война. Вот прямо сейчас. И Борель — враг. Потом, в мирное время, пусть присылает картель, будет ему поединок по всем правилом, а прямо сейчас — враг должен быть убит, особенно если сам подставился.

авторитет

28 мая 2021 г. 00:45

цитировать

цитата Kail Itorr
Ее кровь — не становится, но при этом _в ней_ частичка амберской крови в это время очень даже есть.

Ну и что? Играет роль только кровь в жилах амберита, иначе так бы каждый мог пройти Образ, как я уже писала, положив в карман флакон с амберской кровью, либо, если уж на то пошло, сделав глоток из такого флакона. Достаточно даже капельки, и ты уже манипулятор Тенями )) Надо было тогда Биллу Роту умыкнуть и сохранить тот окровавленный самодельный "флаг", которым Корвин размахивал, когда лежал, раненый, на снегу возле автотрассы. Вот бы преуспел.

цитата Kail Itorr
Слова Дары, печатью короля Свайвилла совершенно не подкрепленные.

Ну, про этого короля я ничего не знаю, однако слова Дары совершенно согласуются и с логикой. Хаоситы действительно охотились за кровью амберитов, если можно так выразиться (Корвин, будучи сердитым, выразился циничнее — о "выведении нового вида"). Надо полагать, кровное родство через Дворкина уже стало слишком отдаленным для предъявления официальных претензий на трон Амбера.

цитата Kail Itorr
Точно так же, как Корвина сама Дара. Вполне допускаю. Более того, я допускаю, что Линтра успела смотаться в Хаос, родить, и этот ребенок где-то там вырос.

У Дары удачно сочеталась искренняя симпатия с расчетом, но вот вы сами признаете допущение, что Линтра имела такую цель. И даже что у нее родился ребенок Бенедикта. Но почему-то упорно считаете, что это не линия Дары. А какая еще? Куда же эта линия делась и почему не обозначилась в раскладе в решающий момент, с собственной заявкой на престолонаследие? Ведь для того же все и делалось. Вы, как говорится, просто множите сущности без необходимости, и нелогично.

цитата Kail Itorr
Поскольку Дара — старше, поскольку ее фрейлина-ученица Ясра была одной из тех, кто увлек Бранда на темную сторону, поскольку уже с этой темной стороны Бранд рисует козырь Мартина

Да куда и зачем кому вообще надо было увлекать Бранда, если он с самого начала, как связался с Хаосом, так и объявил им прямо, что собирается уничтожить Амбер? Правда это была на тот момент или нет, но сказал он так — и только из-за этого хаоситы ввязались в заговор. Разве не этого лорды Хаоса и хотели, чего же еще.? А план, который они выстроили против Бранда, детально разъяснила Дара, словам которой вы все равно не верите. И логике, и всем аргументам и доводам, представленным в пятикнижии Корвина. Вы почему-то считаете, что там кругом все врут, но в цикле Мерлина все кругом сразу начинают говорить чистую правду. Особенно в этих байках о Бранде — они ведь считают, что он все равно не сможет уже ничего опровергнуть, и поэтому про него можно сочинять что угодно, не боясь разоблачения. Вы вот на основании того, что написали выше (по Мерлиновым книгам), опровергаете все доказательства родства Дары с Бенедиктом, несмотря на то, что большего набора доказательств и представить нельзя посреди амберских интриг. А чем доказано то, что вы написали выше? Вы почему-то верите кому-то там из цикла Мерлина, кто это наговорил на пустом месте, хотя при сопоставлении с событиями, которые описаны в пятикнижии Корвина, все это нереальный абсурд, мягко говоря. Да еще "недостоверный рассказчик", я слышала, что так говорят о Корвине, но вроде бы еще ни от кого не слышала, чтобы так называли Мерлина, — тоже непонятная пристрастность некоторых читателей.
Причем как раз Дара не могла так врать о своем происхождении, не рискуя попасться. О ребенке Линтры вы сами написали, ну как выскочит в решающий момент этот потомок? Или если Корвин в одном из разговоров с Брандом упомянул бы имя Дары и ее предполагаемое происхождение, и если бы Бранд хоть что-то слышал о ней раньше во Дворе Хаоса, то они бы сразу вывели ее на чистую воду, просто сопоставив хронологию. Бенедикт бы тогда махнул рукой на Дару и побежал искать своего настоящего потомка от Линтры, и Даре бы уже на грош никто не доверял в Амбере, включая Оберона. Если бы вообще ее не убили как шпионку хаоситов, пролезшую в Амбер под лживой легендой. Да все бы рухнуло. Зачем бы тогда Даре придумывать и твердить такую глупость, когда поблизости есть те, кто в два счета способен ее уличить во лжи и разоблачить.

цитата Kail Itorr
Призрак Дары — а вернее, она сама в начале пятого тома Корвину из третьего, — много чего говорит. Вот только Дара, как мы уже знаем, умеет врать.

Корвин считает слова и действия призраков более достоверными, чем даже реальных людей. Ведь реальная Дара не управляла тем, что Корвин видел в Тир-на Ног'те, поэтому не могла осознанно лгать через свой призрак.

цитата Kail Itorr
И что? Морда братца Бени совершенно не секрет, он даже сам когда-то в старые времена в сознательном возрасте (а не младенцем, как Корвин) видел Двор Хаоса.

Он смотрел на Бездну Хаоса, а хаоситы видели его? И не просто видели, а запомнили во всех чертах и описали специально Даре очень подробно, а она, на основании расплывчатого описания, так суперски подделала внешнее сходство, что оно бросилось в глаза даже родному брату Бенедикта при первой же встрече... Ну, ни в какие ворота же. Там, где был четкий и продуманный план, вы изображаете цепочку совпадений-случайностей.
И как вы тогда объясняете слова Дары (призрака), что она — первая по материнской линии, в ком проявились все черты человечности?

цитата Kail Itorr
Смысл в том, что для Корвина идет война. Вот прямо сейчас. И Борель — враг.

Кхм, когда Борель атакует Корвина, это изображаете нечестным, потому что Корвин устал и не хочет сражаться, и вообще как будто случайно на поле боя забрел. А Корвин убивает Бореля, так сразу — "это война". Война, но это же не отменяет понятий чести.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

28 мая 2021 г. 01:09

цитировать

Вы, кстати, точно уверены, что в этом цикле Мерлина во времена до Черной дороги упоминается та самая Дара, а не ее тезка? Дара говорила, что ее в честь прабабушки назвали. Хотя вот это можно и без нелогичностей признать за ложь.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)