Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...193 194 195 196 197...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

6 июня 2021 г. 19:42

цитировать

цитата Phantom_dream
переворачиваете, словно отражение первичней "оригинала", в то время как на самом деле наоборот

Да причем тут это (даже если это так ( не так)). Кто давал имена принцам? Камни Колвира или амбериты из города внизу, что ли. Тари это язык слуг, а не санскрит.

цитата Phantom_dream
Мои слова были совершенно в другом контексте —

За формулировку уже хвалил.

цитата Phantom_dream
я вовсе не писала, что они "сами нарываются

Да, это описал Желязны. Начиная с Рэндома, который, путешествуя по встречке, готов пристрелить потерпевшего из-за него аварию. Дети Оберона творят, что хотят и едут, где хотят. Это у них ПРИНЦып такой.

гранд-мастер

6 июня 2021 г. 20:29

цитировать

цитата ааа иии
Тари это язык слуг,

как интересно, откуда такие данные?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

6 июня 2021 г. 20:49

цитировать

цитата Shean
откуда такие данные?

Мог ошибиться. Есть признаки обратного? Вроде, с сестрой Корвин говорит по-английски, нес па? А со слугой Ганелоном, при заказе оружия, на тари.

авторитет

6 июня 2021 г. 21:02

цитировать

цитата ааа иии
даже если это так ( не так)

В смысле? Тень Земля появилась раньше Амбера? А ваша тень родилась до вас? ))

цитата ааа иии
Кто давал имена принцам?

Оберон или их матери, видимо. Тари — не язык слуг. Почему это? Корвин и Рэндом говорили между собой на тари, когда ехали в Амбер. Это первый раз, когда вообще упоминается тари в каноне. (Корвин причем не заметил, чтобы специально переходил с одного языка на другой — само получилось, когда были уже недалеко от цели).

цитата ааа иии
Да, это описал Желязны.

Желязны описывал, что иногда принцы сами нападают, а иногда нападают на них.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

6 июня 2021 г. 21:14

цитировать

насколько я помню, Билл Рот специально выучил тари, чтобы работать на Рэндома, так что про язык слуг что-то ошибка, имхо

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

6 июня 2021 г. 21:32

цитировать

цитата Phantom_dream
смысле? Тень Земля появилась раньше Амбера? А

Это относится к той части цикла, которую Вы не признаете. Откуда пришел Оберон с Дворкиным и т.д.
Но, в любом случае, культура (наука, этноистория) отражений не связана с истинным Амбером. Который, как известно, не населен вообще.

цитата Phantom_dream
Корвин и Рэндом говорили между собой на тари, когда ехали в Амбер

Когда почти приехали и Корвин стал зачитывать поэму, он обратил внимание, что язык-то другой. Утверждать, что до этого они говорили на тари, оснований нет. В больнице он тоже начал лепетать на инглише.
И — да, это важно, что автор Князя света не вводит никакой, иноязычной для своего читателя, терминологии и лексики межмировых путешественников.

цитата Shean
Билл Рот специально выучил тари, чтобы работать на Рэндома

И каким же это образом возражает языку слуг?

гранд-мастер

6 июня 2021 г. 22:46

цитировать

Учить язык слуг, чтобы разговаривать с господином? Да еще заведомо знающим английский?

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

7 июня 2021 г. 00:39

цитировать

цитата ааа иии
Это относится к той части цикла, которую Вы не признаете. Откуда пришел Оберон с Дворкиным и т.д.

Это приквелы Бетанкура, что ли? Неужто там написано, что они пришли из Тени Земля? )))
И я что-то не пойму, что вы утверждаете — что официальным языком Амбера является, вдруг, чисто местный английский? С чего именно он? Лишь одна из Теней, которых множество.

цитата ааа иии
Но, в любом случае, культура (наука, этноистория) отражений не связана с истинным Амбером. Который, как известно, не населен вообще.

Амбер, который дворец на горе Колвир, — первая Тень (Отражение) истинного Амбера, от него — все остальные Тени-Отражения.

цитата ааа иии
Когда почти приехали и Корвин стал зачитывать поэму, он обратил внимание, что язык-то другой. Утверждать, что до этого они говорили на тари, оснований нет.

Там и поэзия была на тари, и прозой они так говорили, потому что были уже близко от Амбера. Вы сами себе противоречите. Если бы тари был "языком слуг", если бы там вообще было деление на, так сказать, "низкое" и "высокое" наречия, то поэма была бы написана именно на "высоком".
А она на тари, как и дальнейшая речь Корвина и Рэндома.

"Посмотрев вниз сквозь клубы сигаретного дыма, я впервые увидел море. Под темно-голубыми, почти ночными небесами, под золотистым солнцем море играло дивным богатством цветов от ярко-синего до почти фиолетового — словно кусок волшебной ткани. Сладостная боль пронзила мне сердце от одного лишь взгляда на это море. И тут я заметил, что говорю вслух, причем на языке, совершенно мне неведомом. Я читал «Балладу о пересекающих морские просторы», а Рэндом внимательно слушал и, когда я умолк, спросил меня:
— Все говорили, что это ты сам сочинил. Правда?
— Ну, это было слишком давно. Я и сам уже не помню.
Мы по-прежнему скользили по узкой горной дороге куда-то влево, по направлению к лесистой долине, а море все шире и шире открывалось нашему взору.
— Вон маяк Кабры, — сказал Рэндом, указывая на гигантскую серую башню, что вздымалась прямо из волн морских весьма далеко от берега. — Я уж почти его забыл…
— Я тоже, — откликнулся я. — Очень странно чувствуешь себя, когда возвращаешься назад. — И тут до меня окончательно дошло, что мы говорим уже не по-английски, а на языке, называемом тари".

У меня сложилось впечатление, что амбериты — природные полиглоты. Если специально учить язык каждой из миллиардов миллиардов и т.д. Теней, где они могут побывать за всю свою очень долгую (если не бесконечную в естественном смысле) жизнь, то даже этой жизни им не хватит. А трудностей с пониманием у них нигде никаких, единственное исключение составляет случай недопонимания Корвина с одним каким-то бойцом в Лоррейн. Кто из них ни приедет в Тень Земля, прекрасно понимает разные языки. Причем они понимают друг друга и с Теневыми жителями, и с созданиями из Хаоса. Когда Корвин едет к Двору Хаоса, он встречает много разных существ, и людей, и не-людей: карликов, похожих на лепреконов, говорящее дерево Игг, ворона Хуги, "утонувшего великана", шакала, и ни с кем не возникает лингвистических проблем; затем уже во Дворе Хаоса понимает без затруднений, что ему говорит Борель. А человек в пещере, где Корвин скрылся от грозы, обращается к нему на том же тари. Дама у озера тоже говорит с ним на тари, только со странным акцентом. Можно сделать вывод, что тари — универсальный язык от Амбера до Хаоса, а другие языки в Тенях — местные, к которым амберит приноравливается интуитивно. Столь же легко, как может изменить свою одежду в любой Тени на местную.
Еще одним доводом в пользу этого служит отрывок из второй книги: там когда Корвин и "Ганелон" едут по поддельным документам, Корвин прикидывается португальцем, а "Ганелон" — немцем, и при этом Корвин думает, что ему самому было вообще все равно, кем ни запишут в бумагах, а вот его спутник оказался "немцем", потому что какой-то язык надо было выучить, и немецкий легче. То есть Корвин уверен, что смог бы говорить на любом языке.
А в присутствии оружейника Артура они переговаривались на тари, просто чтоб того подразнить.
Поэтому и находясь в Америке в Тени Земля, Корвин, Рэндом и Флора говорили по-английски, но когда Корвин и Рэндом приблизились к Амберу, даже автоматически перешли на тари.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

7 июня 2021 г. 01:04

цитировать

ааа иии, вы как будто в обиде на них всех сразу за то, что Тень Земля — лишь Тень, вторична по отношению к Амберу, а вовсе не центр мира.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

7 июня 2021 г. 08:09

цитировать

цитата Shean
Учить язык слуг, чтобы разговаривать с господином?

Что смущает. Слуга учит язык слуг. «Hablo latín con Dios, italiano con los músicos, español con las damas, francés en la corte, ingles con los caballos y alemán con los lacayos» — это еще Ломоносов знал. С лакеями на немецком, с дамами на испанском, музыкантами на итальянском и т.п.

цитата Phantom_dream
утверждаете — что официальным языком Амбера является, вдруг, чисто местный английский?

У Амбера нет официального языка. Не тот уровень развития. Но можно утверждать, что жены Оберона давали детям имена, понятные и приятные им, а не портовым грузчикам. Всех брали с амберских танцулек, что ли.

цитата Phantom_dream
Амбер, который дворец на горе Колвир, — первая Тень (Отражение) истинного Амбера, от него — все остальные Тени-Отражения.

Хорошо, вот только в истинном Амбере нет истинного населения, истинный язык которого мог отразиться во все стороны.
И вообще, что такое отражение/тень языка? Ребятки используют бумажные драхмы и доллары — отражения амберовских? А бензин в бензобаке — аминокислот овса в рационе коней?

цитата Phantom_dream
противоречите. Если бы тари был "языком слуг", если бы там вообще было деление на, так сказать, "низкое" и "высокое" наречия, то поэма была бы написана именно на "высоком".

Ничуть не убедительно по пяти причинам. перечислить?

гранд-мастер

7 июня 2021 г. 08:55

цитировать

цитата ааа иии
«Hablo latín con Dios, italiano con los músicos, español con las damas, francés en la corte, ingles con los caballos y alemán con los lacayos» — это еще Ломоносов знал. С лакеями на немецком, с дамами на испанском, музыкантами на итальянском и т.п.

да-да, а с королем — на языке слуг. Ну вы сами себе противоречите же.

И самое главное возражение — тот факт, что Корвин с Рэндомом говорят на тари. В случаях, когда есть "низкий" язык, повелители могут его знать, но крайне редко показывают это и божеупаси никогда не говорят на нем друг с другом (представьте себе двух английских джентльменов, за кофе болтающих на пуштунском)

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

магистр

7 июня 2021 г. 10:21

цитировать

цитата ааа иии
Когда почти приехали и Корвин стал зачитывать поэму, он обратил внимание, что язык-то другой. Утверждать, что до этого они говорили на тари, оснований нет. В больнице он тоже начал лепетать на инглише.

ааа иии , так у вас выйдет, что родной язык Корвина и язык Амбера — английский, причем один из современных вариантов. Странновато выглядит, не правда ли? Нет никаких оснований считать, что тари — не язык амберитов вообще, а язык слуг, зато хватает данных предполагать обратное. В Тени, возможно, принц постепенно приспосабливается к местному наречию, так же, как, скажем, к синему солнцу и оранжевому небу, и даже при родах кричит "мама" по- немецки, благо, Корвин провел в Тени Земля столетия, но в близости к Амберу все естественным образом возвращается на круги своя, если в этом твоя память и ты не желаешь иного.
Например, стоит обратить внимание как раз на то, что свою поэму Корвин зачитывал на тари. Для слуг писано и читано?

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

7 июня 2021 г. 11:35

цитировать

цитата ааа иии
У Амбера нет официального языка. Не тот уровень развития.

У Амбера-то не тот уровень? Это центр и первооснова мира, он больше, а не меньше, чем Тени. Почему вы все время путаете Амбер и Тени со средневековьем определенной Тени Земля, я не знаю.
Это же надо. Якобы принцы говорят между собой по-английски, потому что других языков не знают? Ну а английский местный чем им так приглянулся? Они полиглоты, могут говорить на любом языке, стоит захотеть этого.

цитата ааа иии
Хорошо, вот только в истинном Амбере нет истинного населения, истинный язык которого мог отразиться во все стороны.

Население есть в первой Тени, Амберском дворце на горе Колвир. От Амбера и отражается дальше.

цитата ааа иии
И вообще, что такое отражение/тень языка? Ребятки используют бумажные драхмы и доллары — отражения амберовских? А бензин в бензобаке — аминокислот овса в рационе коней?

Язык отражается в том или ином искаженном виде, как и все остальное, от времени до одежды.

цитата ааа иии
Ничуть не убедительно по пяти причинам. перечислить?

Вы так спрашиваете, словно среди этих ваших пяти причин что-то плохое.
Поразительно. Поэмы и баллады — это высокое искусство и пишется на "высоком наречии", если оно есть. Это же не трактирные стишки "для народа".
Причем даже если считать английский языком амберитов, то он все равно первичен был у них, а не здесь. В Тень Земля только перекочевал, когда Эрик "создал" ее, чтобы выкинуть сюда Корвина, и появился Лондон — город с чумой. А как быть с другими языками, вообще неизвестно..

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

7 июня 2021 г. 12:02

цитировать

цитата Phantom_dream
У меня сложилось впечатление, что амбериты — природные полиглоты

Вряд ли. Тут чуток другая механика: при перемещении в нужную тень язык точки прибытия прописывается автоматически, т.к. входит в математические константы места назначения, а вот все промежуточные языки промежуточными и остаются (вспоминаем цистерну — "ЗУНОКО: ездием па всиму свету": если бы язык у принцев подстраивался под окружение автоматом, никаких ошибок в этой надписи не было бы, в смысле восприятие сразу адаптируется под).

цитата Phantom_dream
Корвин уверен, что смог бы говорить на любом языке

Скорее он просто знал все основные земные языки. За четыреста лет активной армейской службы во всех частях света как бы не проблема выучить.

магистр

7 июня 2021 г. 12:11

цитировать

цитата Kail Itorr
Вряд ли. Тут чуток другая механика: при перемещении в нужную тень язык точки прибытия прописывается автоматически, т.к. входит в математические константы места назначения, а вот все промежуточные языки промежуточными и остаются (вспоминаем цистерну — "ЗУНОКО: ездием па всиму свету": если бы язык у принцев подстраивался под окружение автоматом, никаких ошибок в этой надписи не было бы, в смысле восприятие сразу адаптируется под).

Вот как бы и согласна, примерно так же вижу, но, как почитаешь современную прессу, вывески на столбах и всякий интернет — и начинают терзать сомнения: может, естественный встроенный в конструкцию автопереводчик амберитов попросту заставил их подметить ошибки. Может, это был самопальный перевод китайцами с тамошнего китайского. :-)))

Мог Желязны знать о подобных курьезах? Они ведь пребывают вечно.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

7 июня 2021 г. 17:27

цитировать

цитата Kail Itorr
"ЗУНОКО: ездием па всиму свету"

Здесь скорее ошибка в самой надписи. И что водитель потом говорил, Корвин понял.
Но видимо, какое-то время на "настройку" должно быть, может, хоть одна или две фразы, сказанные другим человеком на незнакомом языке для амберита, судя по случаю, когда Корвин недопонял того наемника из Лоррейн, с которым провел тренировочный бой на мечах. С другой стороны, может, Корвин недопонял его из-за слишком быстрой речи или еще каких-то особенностей произношения.

А португальский язык был так необходим Корвину во время его странствий в Тени Земля, чтобы выучить его как свой родной?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

7 июня 2021 г. 19:12

цитировать

цитата Phantom_dream
Здесь скорее ошибка в самой надписи

Не. Там и устная речь в оригинале мягко говоря... далекая от академизма. Оно от дальнобоя с монтировкой в общем и понятно, но тем не менее.

цитата Phantom_dream
судя по случаю, когда Корвин недопонял того наемника из Лоррейн, с которым провел тренировочный бой на мечах

Он его не недопонял, тот просто глухой или глухонемой. Но драться это не мешает.

цитата Phantom_dream
португальский язык был так необходим Корвину во время его странствий в Тени Земля

Это сейчас португальский сильно сдал позиции, а так, помимо самой Португалии, это Бразилия, Индонезия и половина Африки, а в 16-17 вв. еще и изрядные куски Карибских островов. Для военспеца Корвина достаточно широкое поле приложения.

философ

7 июня 2021 г. 20:11

цитировать

цитата Shean
а с королем — на языке слуг.

Слуга на языке слуг говорит с королем. В чем проблема, где противоречие...

цитата Shean
тот факт, что Корвин с Рэндомом говорят на тари. В случаях, когда есть "низкий" язык

Так, кажется понял. Язык слуг — язык, на котором говорят слуги. Не "высокий". Не "низкий". Такое наречие, на котором общается обслуживающий персонал. Для одного сына назвавших Жерар, а другого Рэндом, вряд ли родное.

цитата Shean
представьте себе двух английских джентльменов

Смотря каких. Честертон: "Настоящий родовитый аристократ, наверное, принялся бы швырять в лакея чем попало, начав с пустых бутылок и, весьма вероятно, кончив деньгами. Настоящий демократ спросил бы его чисто товарищеским тоном, какого черта он стоит тут как истукан. Но эти новейшие плутократы не могли переносить возле себя неимущего — ни как раба, ни как товарища".
Амберские принцы — не английские джентльмены. Им нет нужды в кастовых и классовых правилах, позволяющих отличить князя от грязи.
По отношению к кукловодами Вселенной все на одной ступеньке и мы не наблюдаем спеси или тупого тиранства. Нормальные боссы, даже с эмоциональной связью, вспомним реакцию на трупы в яме.

авторитет

7 июня 2021 г. 20:14

цитировать

цитата ааа иии
Такое наречие, на котором общается обслуживающий персонал.

Зачем на этом языке ПРИНЦУ писать поэму, балладу?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

7 июня 2021 г. 20:23

цитировать

цитата Kail Itorr
Не. Там и устная речь в оригинале мягко говоря... далекая от академизма.

Мне казалось, там ошибки если есть, то гораздо меньше, чем в надписи. Но не суть важно. Если проблема в настройке на язык, почему бы Корвин видел искаженной саму надпись, вместо того чтобы просто недопонять смысл?

цитата Kail Itorr
Он его не недопонял, тот просто глухой или глухонемой. Но драться это не мешает.

Сначала похож на глухонемого, но после тренировки есть фраза:
"Что он говорил, я не понял, но он явно был доволен разминкой. Как и я сам."

Насчет португальского языка — Корвин все-таки даже мельком не упоминает ни одну из стран, где этот язык мог бы пригодиться. Но вы вроде согласны, что принцы Амбера могут легко освоить любой язык в зависимости от того, на котором говорят в той или иной тени, так что спорить не о чем здесь.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)