автор |
сообщение |
Sopor
авторитет
|
|
avsergeev71
магистр
|
1 сентября 2021 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor почему Скеллиге не совместимы с материковыми королевствами?
Они, видимо, с 16-м веком не совместимы. Что кстати имеет некое обоснование в истории реальной Европы, где к 16-му веку никаких викингов давно уже не было.
|
––– Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) |
|
|
Sopor
авторитет
|
1 сентября 2021 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
avsergeev71, не-не, они должны быть несовместимы именно с Темерией, Реданией, Цинтрой и всеми прочими. То, что в XVI веке от берегов Скандинавии уже давно не отплывали драккары, само по себе не аргумент. В XVI веке и ведьмаков так-то не было.
|
|
|
Vic_T
активист
|
1 сентября 2021 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Но викинги и 16 век – несовместны, причем в принципе.
Это в "Ведьмаке" — 16 век? Мушкеты, шляпы с перьями, парики, освоение колоний, зарождение линейной тактики, парламенты, упадок рыцарства — вот это вот все? 14 век — максимум. Да и там по тексту один персонажей говорит, что двенадцатый век на дворе. Викинги и 12 век совместимы.
|
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
1 сентября 2021 г. 18:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rollo викинги и 16 век – несовместны Ну во-первых, там не 16й век, а по общему антуражу от 11 до 14 максимум. В социальной сфере, культурно-технические особенности, учитывая "сопряжения сфер" и действующую вполне серьезную магию, вообще идут лесом. Во-вторых, викинги как культурная среда совместимы с любым веком. Один, как мы помним по Младшей Эдде, вообще троянец — это нижний хронопредел их истории, — а верхний можно уносить хоть в космооперу.
|
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
1 сентября 2021 г. 20:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rollo Крупная проблема Сапковского в его постмодернизме, то есть в таком его проявлении как неисторичность его произведений, что Саги… что серии Предназначения. Вот тут главный недостаток его произведений. В Саге это заметно более, поскольку она претендует на некоторую реалистичность, но мне лично портит впечатление и от Ведьмака. Неисторичность заключается в том, что герои рассуждают и судят так, как не могли рассуждать люди в ту эпоху. Т.е. есть бродит по Чехии и окрестностям 15 века персонаж, но высказывает не мысли человека свой эпохи, а мысли старого поляка 21 столетия. Да и многие другие персонажи романа.
Актуализация, использование современных (тогда) тем и была одной из причин успеха этих книг в Польше и, например, в Чехии.
А уж говорить о том, что это «проблема Сапковского» — имхо, слегка самонадеянно, учитывая уровень его признания и востребованности. Это ваша проблема как читателя: вам эта актуализация портит впечатление от книг. Бывает, вкусы у всех разные.
|
|
|
amlobin
миродержец
|
1 сентября 2021 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rollo Крупная проблема Сапковского в его постмодернизме, то есть в таком его проявлении как неисторичность его произведений, что Саги… что серии Предназначения. Вот тут главный недостаток его произведений.
Это не недостаток, постмодернизм в принципе неисторичен.
цитата Rollo На Скеллиге у Сапковского живут натуральные викинги.
Були когда-то викингами.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Rollo
новичок
|
2 сентября 2021 г. 00:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Rollo, почему Скеллиге не совместимы с материковыми королевствами?
Собственно викинги есть порождение кризиса каролингскиого общества на западе и угро-финского на востоке. То есть появилась возможность безнаказанно и доходно их грабить. Грабители – викинги революционно увеличили относительное богатство численность и социальный статус, задвинув другие слои. Произошла и религиозная революция и культурная и социальная, что для Швеции и Скандинавии в целом стало катастрофой. Погибла прекрасная и многообещающая вендельская культура и началась эпоха викингов, пустая, кровавая и бессмысленная. Как только возможность богато и безнаказанно грабить исчезла, эпоха викингов закончилась. А Скандинавия стала развиваться как европейская глухая провинция вплоть до 30-летней войны. Ничего подобного не было в описываемом автором мире, как минимум на тот момент. И викингам и их подобиям места просто не было. Их бы забили сапогами в описанном мире.
|
|
|
Rollo
новичок
|
2 сентября 2021 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Ну во-первых, там не 16й век, а по общему антуражу от 11 до 14 максимум. В социальной сфере, культурно-технические особенности, учитывая "сопряжения сфер" и действующую вполне серьезную магию, вообще идут лесом. Во-вторых, викинги как культурная среда совместимы с любым веком. Один, как мы помним по Младшей Эдде, вообще троянец — это нижний хронопредел их истории, — а верхний можно уносить хоть в космооперу.
Только в самых плохих фантастических романах для подростков. И вы, вероятно, спутали с 17 веком. Парики так и вовсе в конце его и в начале 18. Линейная тактика рождается в самом конце 16 века – вообще удивительный был век, век перемен, — «что то кончается, что то начинается». Впрочем, я написал о «длинном» 16 веке – он несколько больше календарного. Точно трудно сказать годы, но где-то по совокупности черт это итальянские войны в конце 15 – начале 16 веков. Но многое намекает и на 30-летнюю войну. В обществе ведь все идет в одном флаконе – достаточно регулярные военные силы описанного типа взаимосвязаны с городской революцией, банковским делом. А викинги, религия с Одином и Рогнареком и развал искусного ремесла в Скандинавии – с разложившимся пост римским обществом «ням-ням». Любые такого рода пираты-бандиты ничтожны и выезжают только на совершенной слабости жертв. А такие жертвы бывают не в любую эпоху.
|
|
|
Sopor
авторитет
|
2 сентября 2021 г. 00:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Rollo, спасибо. Правда, я надеялся примерно на такой ответ, но без викингов, Швеции и других европейских государств. Аналогии — это замечательно, но напрямую между историей Европы и реалиями Неверленда Сапковского их проводить некорректно, как уже высказались выше. Более того, обратите внимание: в первом сообщении вы говорите о несочетаемости Скеллиге с остальными странами в том контексте, что для мореходов-разбойников уже слишком поздно, а во втором (если я правильно вас понял), что некоторого набора необходимых условий не было даже для их появления.
В общем, я так и не понял, почему именно Скеллиге не могло существовать в одном месте и в одно время с королевствами континента. И не спорю — возможно, это моя проблема.
|
|
|
Rollo
новичок
|
2 сентября 2021 г. 00:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin «проблема Сапковского» — имхо, слегка самонадеянно, учитывая уровень его признания и востребованности
Не могу согласиться. Да хоть всенародное голосование сказало бы да антиисторизму, антиисторизм есть объективный грех а не дело вкуса. Человеческое бытие в отличие от животного существования есть бытие в истории. А антиисторизм есть признак апокалипсиса, который и вызовет такое расчеловечивание.
|
|
|
garuda
философ
|
|
heruer
авторитет
|
2 сентября 2021 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rollo Крупная проблема Сапковского в его постмодернизме, то есть в таком его проявлении как неисторичность его произведений, что Саги… что серии Предназначения. Вот тут главный недостаток его произведений.
Это не баг, а фича плевать Сапковскому на реализм, реконструкцию и невозможность батистовых трусиков
цитата Rollo антиисторизм есть объективный грех а не дело вкуса. Человеческое бытие в отличие от животного существования есть бытие в истории.
кажется вы запрещаете нам фантазировать :)
|
––– У нашым калгасе парадак і ціша, І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
i_bystander
авторитет
|
2 сентября 2021 г. 02:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Rollo, извините, глупый к вам вопрос. Когда там две державы делят Аэдирн (или Каэдвен? путаю их все время), это ведь, для имеющих очи, откровенный отсыл к событиям 20-го века. Однако по факту, если те мудрые очи на мгновение прикрыть, никаких явных анахронизмов в той сцене вроде бы нет. Вот к такому вы как относитесь — это тоже ужас-ужас и никак нельзя, или, напротив, именно так и надо? Или что-то еще?
|
|
|
Scorn
философ
|
2 сентября 2021 г. 06:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Rollo Крупная проблема Сапковского в его постмодернизме, то есть в таком его проявлении как неисторичность его произведений
цитата Анастасия1246 минусы: Персонажи скучные, неинтересные. А именно: 2. Главный герой маскулинный. 3. Женоненавистнический мир. 4. Патриархальность. 5. Сексизм, отсутствие сильных женских персонажей.
Интересно, каким третий заход будет.
|
|
|
i_bystander
авторитет
|
2 сентября 2021 г. 07:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А, вот еще кое-что пропустил.
цитата Rollo Но в такую эпоху в принципе не могли написать на стене: «ЭЛЬФЫ — В РЕЗЕРВАЦИИ!». Могли «Протестанты – в инквизицию», но это другое дело. Этнические, классовые и культурные разногласия находили религиозное выражение.
Как насчет, к примеру, репрессий против марранов и особенно морисков? Самый что ни на есть длинный шестнадцатый век и образцово-показательное преследование единоверцев по национальному признаку.
Собственно, если немного поскрести тот регион, там и аналог скеллигских пиратов обнаружится — берберы. Которые оказались настолько живучими, что воевать с ними пришлось аж американцам в середине девятнадцатого века.
|
|
|
Rollo
новичок
|
|
Rollo
новичок
|
2 сентября 2021 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander Когда там две державы делят Аэдирн (или Каэдвен? путаю их все время), это ведь, для имеющих очи, откровенный отсыл к событиям 20-го века. Однако по факту, если те мудрые очи на мгновение прикрыть, никаких явных анахронизмов в той сцене вроде бы нет. Вот к такому вы как относитесь — это тоже ужас-ужас и никак нельзя, или, напротив, именно так и надо? Или что-то еще?
Совершенно нормально. Это коннотация, а не анахронизм. Впрочем, имеет смысл перечитать этот момент внимательно и посмотреть как делят, на что опираются и т.д. Ведь мысли и идеи прямо связаны... в том числе и со способом пахоты.
|
|
|
Rollo
новичок
|
|
Rollo
новичок
|
2 сентября 2021 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата i_bystander Как насчет, к примеру, репрессий против марранов и особенно морисков? Самый что ни на есть длинный шестнадцатый век и образцово-показательное преследование единоверцев по национальному признаку.
По моему, вы заблуждаетесь. По религиозному признаку. В вину вменялось неискренне крещение и тайное исповедание ислама и иудаизма. Видимо не без оснований. Естественно преследовались те, кто до крещения был мусульманином или иудеем.
цитата i_bystander там и аналог скеллигских пиратов обнаружится — берберы
Это не аналог. Это именно пираты. Они за исключением исключительного момента, не могли захватывать города и земли, не имели в принципе сравнимых доходов. Таких пиратов всю историю, в том числе и средиземноморья было вагон и маленькая тележка. Поэтому пиратство не изменило в существенной степени ни культуры, ни религии Северной Африки.
|
|
|