Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...129 130 131 132 133...138 139 140 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

12 октября 2021 г. 15:11

цитировать

цитата gooodvin
Одного вмеру неоднозначного Вейдера маловато для дарка))

цитата ArK
а в тёмном — тьма.

А темная сторона силы и темный император?)) Подходит же по некоторым критериям!

–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр.

авторитет

12 октября 2021 г. 15:14

цитировать

Внесу свою лепту: есть мнение, что гримдарк и темное фэнтези — это не одно и то же.
Гримдарк — Аберкромби, Лоуренс, Хейс. Гримдарк в большей степени проявляется в персонажах, циниках и подонках, по крайней мере они так позиционируются. У многих авторов, которых читал, получается на мой взгляд с ощутимой долей инфантилизма.
Темное фэнтези — Кук, Эриксон, Бэккер, "Берсерк" Кэнтаро Миуры. Темное фэнтези в большей степени проявляется в мрачной и гнетущей атмосфере без привязки к тому, праведниками или грешниками являются персонажи. Преддверие второго апокалипсиса или бесконечная война Взятых с мятежниками будут мрачными что для одних, что для других.

Поскольку атмосфера — это один из самых субъективно воспринимаемых аспектов произведения, споры о принадлежности той или иной книги к темному фэнтези будут всегда.

философ

12 октября 2021 г. 16:15

цитировать

цитата ton-tan
С чего реалистичное повествование маркируют эпитетом "темный"?

Средневековье называют "темными временами", реальность тогда была действительно не особо светлая. Так что волне логично, что реалистичное фэнтези о темных веках вполне себе темное.

миродержец

12 октября 2021 г. 19:28

цитировать

цитата 10-la
Средневековье называют "темными временами"

Нет, есть "темные века". В том смысле ,что осталось мало источников и трудно ту эпоху изучать. И то этот термин уже выходит из употребления, потому что археология дофига инфы нарыла в буквальном смысле. И есть Раннее и Высокое Средневековье. Настоящая наука вообще в категориях морали не работает. Это уже последующая, важнейшая, рефлексия.
Например, вспомнился такой кадр той поры, как Цезарь Борджиа, который со скуки, говорят, выходил на улицу и людей по ночам резал. И при этом боролся изо всех сил за единую Италию, чтоб иноземные захватчики не бесчинствовали и народ не уничтожали по беспределу.
Роман о нем с элементами фэнтези, и таких полно, будет "темным фэнтези " или героическим? :-)

философ

12 октября 2021 г. 19:47

цитировать

цитата vfvfhm
Роман о нем с элементами фэнтези, и таких полно, будет "темным фэнтези " или героическим?

Я уже об этом писала. Все решает конфликт, акценты, точка зрения. Если роман о борьбе — героическое, если о личности Борджиа — темное.

авторитет

12 октября 2021 г. 20:41

цитировать

цитата ArK
В героическом фэнтези должен быть герой, в эпическом — эпик, а в тёмном — тьма.

Вы путаете темное фэнтези и фэнтези, в котором используется ход "Темный властелин" или аналогичный ему.
"Колесо Времени" Джордана нельзя назвать темным фэнтези, несмотря на весь мрак.

"Темнота" фэнтези определяется не по тому, насколько темен антагонист, а по тому, насколько темен протагонист.

Если говорить про "Земной круг" Аберкромби, то все вплоть до "Героев" — это в чистом виде темное фэнтези. (из трех протагонистов один знаменит тем, что убил людей больше, чем чума, а второй пытками выбивает показания из невиновных людей)
"Красная страна" — конечно, нет. Это фэнтези-вестерн.
Вторая трилогия — спорно, я бы не отнес ее к темному фэнтези. Разве что с большой натяжкой.

гранд-мастер

12 октября 2021 г. 21:00

цитировать

цитата gooodvin
Всякие Логены, Коски, Глокты не очень похожи на обычных людей, скорее на серийных убийц.

С сегодняшней точки зрения. Но они — аналоги не наших современников. А в Средние века народ был попроще да пожестче.

цитата gooodvin
Может быть, глазомер надо чинить, если не отличить зло от добра?))

Да ну? Даже сейчас возьмите два новостных источника, стоящих на разных идеологических позициях, и одни и те же люди будут то борцами за свободу, то террористами. Попытайтесь изобразить это с некой срединной позиции и получите набор серых героев с уходом во тьму, потому что ситуация располагает.

цитата gooodvin
как-то с мордобоем сестры не очень получилось, да и финал у "обычного" печальный.

Мужчина ударил женщину. Последние времена наступили!

цитата gooodvin
Традиционное фэнтези обычно высокое и возвышенное. Реалистичное (относительно) — это, пожалуй, к Мартину с Сапковским

Учитывая, сколько сейчас фэнтези а ля Мартин, уже как-то нелепо сводить ядро жанра к Толкину и прочим книжкам, где Добро и Зло. Фентези давно сдвинулось с позиций "книги о благородных героях", если вообще когда-нибудь прочно на них стояло.

цитата gooodvin
В романах Аберкромби планка морального уровня персонажей явно ниже уровня "обычные люди" и ближе к дну.

Разумеется, если сравнивать с высоким фентези, то моральный уровень низок. Вот только разница между Толкиным и Мартином — пропасть, а между Мартином и Аберкромби — овражек, который сводится в основном к выбору ПОВов.

цитата Splav555
Если говорить про "Земной круг" Аберкромби, то все вплоть до "Героев" — это в чистом виде темное фэнтези. (из трех протагонистов один знаменит тем, что убил людей больше, чем чума, а второй пытками выбивает показания из невиновных людей)

Причем первое — преувеличение (не говоря уж о том, что в фентези убивать и быть злодеем — очень разные категории), а второе — лютая бытовуха по тем временам. Коррупционная госбезопасность — признак темного фентези?

–––
Ioculator Domini

авторитет

12 октября 2021 г. 22:21

цитировать

цитата ton-tan
Коррупционная госбезопасность — признак темного фентези?

Если она представляет собой сторону-антогониста, то нет. Если коррупционная госбезопасность играет роль протагониста, при этом коррупция там не считается чем то плохим и герой не ставит перед собой задачу ее искоренить, то да (если есть элементы фэнтези, разумеется, а иначе это и не фэнтези)

философ

12 октября 2021 г. 23:09

цитировать

цитата ton-tan
С сегодняшней точки зрения. Но они — аналоги не наших современников. А в Средние века народ был попроще да пожестче.

даже для своего времени и мира Логен больной ублюдок с шизой в голове. вы читали "Made a monster"? даже в средние века такой человек будет вызывать страх и отторжение, что и просходит

цитата ton-tan
Фентези давно сдвинулось с позиций "книги о благородных героях", если вообще когда-нибудь прочно на них стояло.

Говард и Муркок сделали это намного раньше Мартина — и это только так навскидку

авторитет

12 октября 2021 г. 23:53

цитировать

Мрачнее Дашкова фентези нет. ИМХО.)

философ

13 октября 2021 г. 00:09

цитировать

цитата ton-tan
С сегодняшней точки зрения. Но они — аналоги не наших современников. А в Средние века народ был попроще да пожестче.

Люди не меняются. Логен неприятно-ненормальный персонаж (особенно если смотреть на него глазами другого ПОВа) в любом времени. Ну и Глокта достаточно дружелюбно-адекватен на фоне ряда персонажей отечественной истории 20 века))

цитата ton-tan
Да ну? Даже сейчас возьмите два новостных источника, стоящих на разных идеологических позициях, и одни и те же люди будут то борцами за свободу, то террористами. Попытайтесь изобразить это с некой срединной позиции и получите набор серых героев с уходом во тьму, потому что ситуация располагает.

Да уж, серые милашки Игиловцы не дадут соврать. То, что один источник нагло врёт, не делает черное ни белым, ни серым. И проявляется это враньё достаточно быстро — людоеды имеют свойство себя обнаруживать.

цитата ton-tan
Мужчина ударил женщину. Последние времена наступили!

Ударил или избил? Разные вещи. В России, конечно, разные мнения есть на тему, но учитывая, что Аберкромби ориентируется в первую очередь на англоязычного читателя, вердикт Весту будет однозначен кмк. Выпадает из числа положительных явно и стремительно.

цитата ton-tan
Учитывая, сколько сейчас фэнтези а ля Мартин, уже как-то нелепо сводить ядро жанра к Толкину и прочим книжкам, где Добро и Зло. Фентези давно сдвинулось с позиций "книги о благородных героях", если вообще когда-нибудь прочно на них стояло.

А ля Мартин — весьма растяжимо. Тем более, что и сам Мартин в поздних книгах пытался следовать тренды явно и добавлять черноты (получилось средне, на мой взгляд).
На мой взгляд, если брать все фэнтези, то фэнтези, где более-менее четкое зло против более-менее четкого бобра, до сих пор в явном большинстве.

цитата ton-tan
Разумеется, если сравнивать с высоким фентези, то моральный уровень низок. Вот только разница между Толкиным и Мартином — пропасть, а между Мартином и Аберкромби — овражек, который сводится в основном к выбору ПОВов.

Пропасть — громко сказано. Несколько шагов. Между Мартином и Аберкромби меньше дельта, но тоже пара шагов есть.
Вы на роль хороших парней, которые сражаются за добро у Джо и побеждают зло, кого предложите? Условного Орсо надо было заПОВить? Или навигатора? Козу у Коски?

цитата ton-tan
Причем первое — преувеличение (не говоря уж о том, что в фентези убивать и быть злодеем — очень разные категории), а второе — лютая бытовуха по тем временам. Коррупционная госбезопасность — признак темного фентези?

Первое — тут не быть злодеем, а уже маньяком-псизопатом скорее. Убивать всех подряд, получая кайф не из соображений целесообразности — это уже не просто злодей.
Второе — какое-нибудь отечественное фэнтези про попаданцев, имеющее задачей привлечь симпатии читателя к какому-то Ежову или Абакумову, было бы очень на любителя, да.

авторитет

13 октября 2021 г. 00:12

цитировать

цитата Splav555
"Темнота" фэнтези определяется не по тому, насколько темен антагонист, а по тому, насколько темен протагонист.

Не могу согласиться.

авторитет

13 октября 2021 г. 00:34

цитировать

цитата gooodvin
Тем более, что и сам Мартин в поздних книгах пытался следовать тренды явно и добавлять черноты (получилось средне, на мой взгляд).

Нет. У Мартина в этом плане все выдержано: как начал, так и продолжил (увы, глагол "закончил" пока не применить). В отличии от своего более молодого коллеги по перу, который пусть и следует в целом избранной линии в "Крови и Железе", но в новой трилогии подходы несколько поменялись.

гранд-мастер

13 октября 2021 г. 06:34

цитировать

gooodvin, Splav555,я и не пытаюсь утверждать, что у Аберкромби в ПОВах положительные персонажи.

Я говорю, что их отрицательность, во-первых, вполне укладывается в нормальное поведение с точки зрения общественных норм как мира Аберкромби, так и его исторических аналогов (Логен в рассказе — да, исключение, но в ПЗ он изображен принципиально другим, да и развлечения реальной "плохой войны" намекают, что Логен вполне вписался бы в наш мир). В Средние века и Новое время пытки и коррупция не были признаками зла и преступности, так почему герои Аберкромби должны вести себя иначе? Потому что фентези?

А во-вторых, их отрицательность вполне держится в пределах, скажем так, нормы, по меркам фантастики. Они не приносят человеческие жертвы темным богам, не некромантят, не продают душу дьяволу, не пьют кровь и не едят человечину, не являются проводниками хаоса, даже не устраивают геноцид или массовые избиения гражданских и т.д. То есть ничем не отличаются от обычных исторических личностей. Логен, может, временами и психопат, но большую часть ПЗ его спутникам с ним очень приятно гулять.

Так почему мы Аберкромби закидывают к "темному" фентези, где фантастическая тьма воюет с фантастической тьмой (Кук, Вагнер, Стовер), а не условно-историческому или "реалистическому" а ля Мартин или Сапковский? Потому что у него в ГГ нет Джона Сноу и Геральта? А не слишком ли это странный (под)жанровый признак — обязательное наличие хороших парней?

Да, персонажи Аберкромби хуже, но это тот же спектр обычных исторически достоверных персонажей. В отличие от эльфов, хоббитов и магов Толкина с одной стороны или Взятых и черных магов с другой. Как-то странно проводить границу поджанра не между Логеном и Кейном, а между Джейме/Серсеей и Логеном.

–––
Ioculator Domini

авторитет

13 октября 2021 г. 09:46

цитировать

цитата ton-tan
В Средние века и Новое время пытки и коррупция не были признаками зла и преступности

Ошибка. То, что это было распространено, не говорит о том, что оно не являлось преступлением.

цитата ton-tan
Логен, может, временами и психопат, но большую часть ПЗ его спутникам с ним очень приятно гулять.

И о чем это говорит? Ни о чем.

Понимаете, если мерить категориями, чем ужаснее злодей, чем больше нехороших вещей он совершает, то можно дойти до того, что и Гарри Поттера в Темное фэнтези записать. Но нет — там есть очевидная сторона добра. Как и в Колесе Времени. А у Аберкромби нет. У Вегнера тоже нет. У Эриксона нет. У Бэккера нет.
У Мартина вроде как пока нет, но на горизонте маячат Иные.

магистр

13 октября 2021 г. 10:22

цитировать

цитата Splav555
там есть очевидная сторона добра

Очевидная для кого? и каков критерий очевидности? Как ни крути, добро и зло — это поступки. Логен спасал своих приемных детей? Спасал. Это очевидное добро? Он расчленял людей? Расчленял. Это очевидное зло?

–––
Жизнь изнашивает человека. Изнашивает до дыр.

гранд-мастер

13 октября 2021 г. 10:30

цитировать

цитата Splav555
Ошибка. То, что это было распространено, не говорит о том, что оно не являлось преступлением.

Ну да, некорректно выразился. Это, скажем так, было общепринятой нормой, осуждаемой на словах. Ну и при необходимости служившей поводом казнить кого- нибудь.

цитата Splav555
если мерить категориями, чем ужаснее злодей, чем больше нехороших вещей он совершает, то можно дойти до того, что и Гарри Поттера в Темное фэнтези записать. Но нет — там есть очевидная сторона добра

Разумеется, нет смысла мерить, кто злее. Однако из этого же не следует автоматически, что наличие/отсутствие хороших парней — поджанрообразующий признак? Иначе получается, что: а) фентези не может быть темным, если там есть добро; б) любое фентези, в котором нельзя однозначно указать на добро — дарк. Но тогда "Герои умирают" — не дарк, а, скажем, "Амбер" или "Ключи власти" — дарк.
Потому что определение через наличие Добра не лучше, чем через то, кто злее. Просто мы начинаем выяснять не кто злее, а насколько герой добр.

Однако суть в том, что уже есть огромный пласт текстов с "серой зоной". Часть ее тяготеет к светлой стороне, часть — к темной, но в принципе это единое кубло, которое очень хорошо соотносится с изображением персонажей в реалистично-историческом ключе нефантастики. А разбираться, добрые они или злые — такая себе идея.

А с другой стороны, есть то, что принципиально отличает фэнтези от нефентези — это светлая/темная магия. И зачастую принадлежность к ним (маркированность ею) лежит в основе конфликтов. Так вот имхо, дарком следует считать произведения, где конфликт основан на противостоянии темных сил. То есть дарк — это характеристика не персонажей, а художественного мира. Герой может быть добрым, злым, жестоким, милосердным — в нормальном художественном мире есть все эти категории, потому что людей много и они разные. Но доминирующие (и ясно представленные) в мире силы определяют, классическое ли у нас фентези (Добро и Зло), условно-реалистическое (как минимум одна из основных сторон конфликта — не Зло), или темное (Зло большее против Зла меньшего).

–––
Ioculator Domini

философ

13 октября 2021 г. 10:32

цитировать

цитата elninjo_3
Как ни крути, добро и зло — это поступки.

Это не поступки, это точка зрения. Пример. ГГ сражается с орками, убивает кучу орков и побеждает — героическое фэнтези. Добро сражается со злом. Теперь берем тот же самый сюжет , но со стороны молоденького орка, которого вождь послал на войну. Он орк, жрет младенцев, творит свои оркские дела, но живет как все орки ( не хуже и не лучше). Он идет и сражается. Для него ГГ зло, ведь он убивает орков. Получается что Зло сражается со Злом. Темное фэнтези.

Если брать Аберкромби, то главная партия разыгрывается между Баязом и Кхалюлем — злом и злом. Опять же смело причисляем к темному фэнтези.

магистр

13 октября 2021 г. 10:36

цитировать