| автор |
сообщение |
Эдди 
миродержец
 
|
 5 августа 2005 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Какое отношение имеет религия к фантастике?
Блуждая по сети как-то почти подряд наткнулся на два высказывания:
"Три весьма обширных земных религии используют в качестве юзер-мануала одну... м-м... книгу отчетливо фантастического содержания. Мне трудно оценить высоту ее литературного уровня, однако тематически это — явная фантастика."
"В этом смысле замечательна этика "Властелина колец" Толкиена. Не фильма, а книги. Очень консервативная книга. Прочитав ее, я понял, что я хоббит до глубины души. У Толкиена Бог явно не проявляется, Он остается неназванным. Его Промысел действует, но при этом не вешает на себя ярлык: я Промысел Божий. (дьякон Андрей Кураев)"
Любопытно было бы обсудить эту грань фантастики, как мировоззренческой литературы. (Только не в аспекте моделирования различных религий в произведениях, а аспекте влияния фантастики на религиозное, равно как и атеистическое, сознание читателя.)
К сожалению, пока не нашел никаких оценок наших церковных иерархов этого явления. Может кто подскажет?
|
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
volkman
философ
|
|
5 августа 2005 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я бы назвал явление культами. Фактически, определенная часть публики меняет не только взгляды, но и перестравивает свои действия. Таких книг немало, и кроме Толкиена. Я кстати, встречал поселения толкинистов в горах... На основа романов Алексеева существует масса повернутых сообществ, клубов и прочего безобразия. Для данных сообществ первичен культ и информация произведения, а религиозные взгляды отступают на второй-третий план, фактически, замещаясь. Наиболее терпимы язычники, к которым легко пристыковывается почти любая фантастическая концепция. Т.е. у них замещения не происходит.
Это, кстати, всего лишь один аспект взаимодействия фантастики и религиозного самосознания. Есть и другие.
|
|
|
Psihea 
философ
|
|
6 августа 2005 г. 17:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Могу с уверенностью сказать , что фантастика влияет на сознание читателя. Особенно та, где прописаны религиозные идеи, или иеи атеизма. Много есть такого, где действительно, моделируются разные религии. Возможно, это попытки создать утопию...
|
–––
Хотите устроить Конец Света? Спросите меня как! |
|
|
Kairan
миродержец
|
|
6 августа 2005 г. 20:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я бы сказал, что фантастов, которые весьма критически описывают религию и священнослужителей, на порядок больше, чем тех, у кого они становятся положительными героями. А когда положительный герой — служитель церкви, он частенько придерживается взглядов, которые официальная церковь сочла бы чудовищной ересью.
|
|
|
volkman
философ
|
|
7 августа 2005 г. 01:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
При чем тут вообще герой-священнослужитель? Тот же помянутый Кураев положительно отзывался не только о Толкиене (что, вообще говоря, очевидно), но и о Поттере. Фантастика, она ведь существовала всегда в виде сказок, мифологии. Некоторые тексты вписываются в христианскую парадигму, другие нет или противоречат. Предельный случай: вот в текстах о распятии Христа священнослужители, простите, в плохом виде выставлены. Однако текст канонический.
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
8 августа 2005 г. 21:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эдди "Три весьма обширных земных религии используют в качестве юзер-мануала одну... м-м... книгу отчетливо фантастического содержания. Мне трудно оценить высоту ее литературного уровня, однако тематически это — явная фантастика."
(напомню, что эту фразу я цитировал)
Попробуем посмотреть на Библию с точки зрения современных представлений о фантастической литературе читателя-атеиста. Это — многотомная фэнтезийная эпопея. Состоящая из двух сериалов. Написанная коллективом авторов и не имеющая единого редактора.
После довольно обширного вступления, повествующего о создании Мира, первый сериал описывает историю племени, которое, при содействии Высшей Силы, после различных испытаний, пережив немало невзгод, обретает Землю Обетованную и Закон.
Второй сериал описывает жизнь некоего существа, которое в человеческом облике исполняет волю Высшей Силы и несет человечеству Любовь. Гибнет и воскресает. И уходит в иные миры, уверенный, что его последователи исполнят Завет.
Как Вам?..
А кстати, как насчет "произведения, изменившего меня"?
Уж Библия то точно изменила многих. |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Searcher
авторитет
|
|
8 августа 2005 г. 23:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Скажем так. Фантастика изначально подразумевает, что в тексте вымысел автора, и его связь с реальностью неоднозначна. Библия подразумевает, что она абсолютно документальна (даже не "основана на реальных событиях", а достоверно их описывает). Поэтому я бы не относился к Библии, как к фантастике. Те же толкиенисты живут в горах не потому, что верят в реальность описаных в книге событий. Они не ждут вторжения Саурона, им просто нравится описаная там модель общества — нравится больше, чем то общество, в котором они жили.
Однако, если говорить не о священниках, для которых Библия священна и истинна, а о простых людях, то да — они подобно толкиенистам построили своё общество на основе этой книги, возвели её постулаты в закон, назначили штрафы за его нарушение, а о первоисточнике забыли.
Правда, это всё уже оффтопик.
Если по теме, то существует множество авторов, которые пишут философско-религиозную фантастику (те же Олди). В таком доступном, популярном изложении религиозные взгляды оказываются куда убедительней, чем сухие догматы официальных религий. Не исключено, что это также один из путей познания Истины. Но в большинстве своём это бегство от сложностей реальности. Как известно, наиболее яркие свои победы мы одерживаем над вооброжаемым противником. И фантастика в этом не виновата — кто хочет сбежать, всегда найдёт путь к отступлению.
Что касается лично меня, то я для себя нашёл очень многое в фантастических произведениях Р.Баха, Г.Л.Олди, П.Коэльо да и у многих других. Даже у С.Лукьяненко, Р.Асприна, супругов Дьяченко, братьев Вачовски... нет смысла перечислять всех. Зачастую форма фантастического произведения оказывается наиболее удобной для того, чтобы выразить такое, чего не передашь в двух словах. То, к чему шёл всю свою жизнь. Понимание, цену которому знает только сам автор.
Но таких единицы. Подавляющее большинство фантастических произведений — пустышка, отдых для ума.
|
|
|
volkman
философ
|
|
9 августа 2005 г. 01:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Но таких единицы. Подавляющее большинство фантастических произведений — пустышка, отдых для ума.
Как и любой другой прозы, картин, музыки, фильмов. Там даже отдохнуть негде, только замусорить. Фантастика просто решает кроме "обычных" прозаических задач еще вопросы прогностические, задачи моделирования. Хотя, для большинсва писателей это просто более удобная среда для выражения своих мыслей.
Фантастические тексты легко становятся каноническими для какого-либо культа, когда либо само-собой (пересказы легенд) или целенаправленно вводится жесткая связь с событийной реальностью. Эти авторы никогда не назовут себя фантастами. А просто пишут якобы историю... или пишут якобы свои видения и откровения и выдавая их за последнюю истину... Очень много приходилось общаться с этим элементом человекообразного продукта. Обычно через них и появляется "смычка" фантастики и религии. |
|
|
Psihea
философ
|
|
9 августа 2005 г. 02:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Searcher Библия подразумевает, что она абсолютно документальна (даже не "основана на реальных событиях", а достоверно их описывает). Поэтому я бы не относился к Библии, как к фантастике.
Это еще надо доказать! 
Однако, фантастика на то она и фантастика, чтобы люди в нее не верили, подобно Библии, хотя попадаются интересные экземплярчики... |
–––
Хотите устроить Конец Света? Спросите меня как! |
|
|
volkman
философ
|
|
9 августа 2005 г. 02:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Просто надо договориться, счтитаем ли мы мифологию и сказки фантастикой или нет. Вопрос только в этом.
Потому как все мифы были когда-то, а иногда и до сих пор являются каноническими для какого-то культа. Большая часть небытовых сказок — упрощенный пересказ таких же священных некогда легенд. И библия здесь всего лишь в ряду аналогичных по задачам текстов.
|
|
|
Psihea
философ
|
|
9 августа 2005 г. 02:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата volkman счтитаем ли мы мифологию и сказки фантастикой или нет.
Раз Библию мы не считаем фантастикой, значит и мифы и легендой не будет считать фантастикой. |
–––
Хотите устроить Конец Света? Спросите меня как! |
|
|
volkman
философ
|
|
9 августа 2005 г. 02:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тогда нам и обсуждать будет нечего. Потому как есть еще, например, авторские "Лачплесис", "Калевала" и др., которые являются относительно современной обработкой священной мифологии. И далее, тот же Сапковский (особенно в начале цикла) без особых изменений в канве использует сказки. Т.е. граница абсолютно размыта. Если есть вообще. А дальше мы подкрались к Толкиену...
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
9 августа 2005 г. 10:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Searcher Библия подразумевает, что она абсолютно документальна
Есть маленький ньюанс: это утверждают, как говорили в советское время, "служители культа". А они люди, как говорят в наше время, "аффилированные".
На костях этого догмата, в свое время, поплясало немало воинствующих атеистов. Не будем повторяться. Тот кто прочел хотя бы Песнь песней, отрицать художественную (т.е.биллетристическую) природу, по меньшей мере частично, этого бетселлера всех времен и народов не может.
цитата Searcher Однако, если говорить не о священниках, для которых Библия священна и истинна, а о простых людях, то да — они подобно толкиенистам построили своё общество на основе этой книги, возвели её постулаты в закон, назначили штрафы за его нарушение, а о первоисточнике забыли.
Но в том то и дело, что "построили свое общество" именно священники, а не простые люди. Вспоминая процесс внедрения христианства (впрочем и ислама тоже) в средневековое общество, нельзя не отметить, что "штрафы за нарушения" были весьма суровы. Так фантастика огнем и мечем становилась жизненным кредо миллионов людей.
Впрочем, этот любопытный процесс не ограничен периодом перехода от рабства к феодализму. Весьма любопытный образец политической фантастики периода перехода от капитализма к коммунизму под названием "Краткий курс ВКП(б)" тоже очень
интенсивно внедрялся в сознание людей. И кто знает, повернись история иной гранью, наши далекие потомки изучали бы этот катехизис большевизма так же, как сегодня священнослужители и другие истинно верующие изучают еванглия.
Так что влияет фантастика на умы, еще как влияет. Вопрос: как и на какие? |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Searcher
авторитет
|
|
9 августа 2005 г. 12:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Давайте не будем путать философию, как глубинное познание мира и религию, как общественно-политическое явление. Я говорил о Библии (да, врочем, почему только Библии — есть немало других сильных книг, таких как Зогар, Махабхарата, Коран...), о священных книгах, как о философии, попытке людей понять мир. Точнее, Мир, включая Богов. Ответить на такие вопросы, как то "кто мы?", "зачем мы живём?", "почему мы не звери?" и т.д.
Поселения в горах организовывал не Толкиен, а толкиенисты. Так и "священники", которые калёным железом учили любить человека, были так же далеки от авторской идеи, как толкиенисты. Прошу прощения за каламбур, но я не этих священников считаю святыми.
Эдди, если ты хочешь обсудить идеи коммунизма, создай отдельную ветку. Очень широкая тема.
Мир полон кажущихся парадоксов, и один из них — диалектический материализм (с которым у нас в стране долгое время отождествляли фантастику) не может отрицать существования высших сил. Но это я опять не по теме.
Фантастика позволяет дать непредвзятый взгляд, свободный от стереотипов, на любую сторону мира. Как ни пытались его захламить штампами, всё же, это свободный жанр. Здесь можно смело выдвинуть много разных "а если..." — "если бы у лошадей была религия, их боги были бы похожи на лошадей" (это сказал Ксенофан в 5 в. до н.эры). И фантастика позволяет по-другому, вне рамок принятых догм взглянуть на религии, копнуть ближе к их сути. Ведь не для того же нас Бог создавал, чтобы мы тут воздавали ему хвалы и почести ("Славься Джей! Славься Джей!" MiB-2), служили ритуалы и следовали культам.
|
|
|
volkman
философ
|
|
9 августа 2005 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Коммунизм, на самом деле, хороший, относительно нейтральный пример, который многие еще помнят в одном из вариантов. Достаточно очевидно, что в советской реализации это был еще один культ со своей атрибутикой, своими священными, табуизированными для изменения текстами, со своими святыми местами, ритуалами, даже с вариантом элемента культа мертвых. Я имею ввиду мавзолей с захоронениями в стене, кторый был предметом паломничества, трибуной для верховных иерархов. Он и форму пирамиды имеет, если на то пошло. Я уж не говорю о памятных столь похожих менгирах по всей территории...
К фантастике... Здесь мы видим целый эшелон именно фантастов (А.Толстой с Аэлитой, Ефремов, Немцов и др.) которые и продвигали и углубляли нюансы культа и соответсвенно, мировоззрения. А жанр альтернативной истории вообще был очень востребован. В силу специфики, он не мог называться таковым, но писатели в большинстве своем, прекрасно знали, что делают (в отличие от часто непреднамеренных ошибок ученых, хотя и здесь не без греха). Здесь и сказки — детская фантастика (Мальчих-Кибальчиш Гайдара, Джанни Родари). Все это породило не менее мощную волну противостояния — различные антиутопии (тоже очевидная фантастика). Вот вам и взаимодействие религии, культа с жанром или "жанром". Как, впрочем и любого другого вида творчества — это ведь люди делают...
|
|
|
Эдди
миродержец
|
|
9 августа 2005 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Searcher диалектический материализм (с которым у нас в стране долгое время отождествляли фантастику) не может отрицать существования высших сил
По-моему, именно последователи диалектического материализма – единственного направления в философии – как раз полностью отрицают существование высших (то есть нематериальных, в нашем понимании) сил.
цитата Searcher фантастика позволяет по-другому, вне рамок принятых догм взглянуть на религии, копнуть ближе к их сути
!!! Эта фраза, по-моему, лучше, чем это сделал инициатор темы, формулирует цель данного обсуждения. Давайте копать дальше.
Что касается обсуждения идеи коммунизма, то здесь есть два аспекта.
Первый — идея коммунизма в произведениях советских (и не только, даже у американцев что-то было, и отнюдь не в рамках антиутопии) авторов. Т.е., грубо говоря, можно сравнить коммунизм по Ефремову с коммунизмом по Стругацим. Тут есть кое-что интересное (по крайне мере для меня). Если кто-то поддержит — можем открыть тему.
Второй — идея коммунизма как социально-философского движения. Обсуждать ее на этом сайте, да и на любом другом — не те рамки. Сейчас необходим период осмысления. Причины поражения — достаточно очевидны. Уроки — требуют описания в научных монографиях, коих пока не видно. Только потом появятся новые идеи. В том, что они будут — уверен, что доживу до них — нет. Так что пожелаю им успеха и поставлю точку.
Вернемся к нашей теме.
цитата Sefrcher Ведь не для того же нас Бог создавал, чтобы мы тут воздавали ему хвалы и почести
В мировой фантастической литературе, если исключить атеистическую и включить мифологическую, заложено три подхода.
Первый: именно, чтобы "следовали культам", то есть для исполнения воли творца. Насколько я разбираюсь в исламе, все происходит по воле Аллаха и остается только следовать его предначертаниям.
Второй: Бог создал мир исходя из своих, непонятных для нас целей. Ну, например, вспомним Императоров иллюзий Лукьяненко. Как там этого спецназовца?
Третий: Бога (или богов) создала Высшая сила. В этом случае он т.с. не Творец, а Хранитель (или хранители). Кстати, стоит перечитать Махабхарату. Там в этом плане много интересного.
Для служителей иудейского и христианского культов естественно возможна лишь вторая интерпретация.
Агностики (к коим автор настоящей заметки себя причисляет) приемлют второй и третий варианты.
К сожалению, явно недостаточно знаком с буддизмом, чтобы точно соотнести это учение с каким-либо направлением.
Фантастическая литература (включая мифологию), опережая или идя параллельно философским построениям, создала векторный пучек идей (для верующих посетителей сайта — иллюстрировала, не хочу никого оскорбить), которые продолжает развивать до сих пор.
Для меня немного странно, что священнослужители, кажется, всех конфессий проходят мимо этих идей, хотя многие из них откровенная ересь, а увлекаются фантастикой весьма многие. Боятся, что ли? Или им уж совсем стало наплевать на состояние умов потенциальных (и не только) прихожан? Ну, да Бог с ними.
Для меня важно то, что фантастика (конечно, если это настоящая литература) не дает мысли застояться, будит желание еще и еще раз переосмыслить вроде бы уже устоявшееся. Как переосмыслили действительность (и не только материальную) первые христиане, сказав: "Бог есть любовь" и "несть ни эллина, ни иудея". Так что великие произведения фантастики (а идея равенства всех людей перед богом в то время была несомненно фантастична) способны перевернуть мир. Хотя философы, наверное, со мной не согласятся: у них наука, а у меня биллетристика... |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Searcher
авторитет
|
|
10 августа 2005 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"Следовать воле" — не обязательно должно значить торчать всю жизнь в храме в мольбах. Эдди, уж больно ты сузил рамки — всего 3 подхода к религии... да и те спорны. Кстати, созданных богов принято называть ангелами. Так что, это есть не только в Махабхарате.
Про коммунистические идеи в американских произведениях мне как раз статью прислали: Экономика Стартрека. "Капитал" афтар ниасилил, поэтому руководствуется на 50 лет по сравнению с ним устаревшим произведением (оно несравнимо короче — всего несколько страничек), ошибочно считая его основой экономической теории Маркса. Всё равно что посмотрев на афишу написать рецензию к фильму. Впрочем, как раз вот это и есть смысл вынести в тему обсуждения... уно моменто.
|
|
|
Searcher
авторитет
|
|
Эдди
миродержец
|
|
11 августа 2005 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Searcher "Следовать воле" — не обязательно должно значить торчать всю жизнь в храме в мольбах.
Я этого не утверждал. Хотя культ, как правило, подразумевает коллективные моления в собрании, в большинстве религий главное — исполнение заповедей. Моления — лишь одно из них.
цитата Searcher уж больно ты сузил рамки — всего 3 подхода к религии... да и те спорны
Извини, но это не я. Это авторы. Те, произведения которых я читал. Впрочем, никто необъятного... Если кто-то укажет четвертое это будет плезно всем.
А что они спорны — так в этом и прелесть хорошей фантастики. |
–––
Все в ваших руках - чаще мойте руки |
|
|
Lord_of_light
гранд-мастер
|
|
22 сентября 2005 г. 13:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
На мой взгляд, самое лучшее фантастическое произведение, связанное с религией,это "Туманы Авалона" Брэдли. Всем рекомендую. Один из очень-очень немногих романов, сопоставимых с "Властелином Колец". Насколько мне известно, в России он выходил лишь один раз: в серии "Шедевры фантастики" жалким тиражом 4100 экземпляров. А всякая мукулатура вроде Гарри Поттера выходит многомиллионными тиражами. Где справедливость?!
Самые лучшие высказывания о христианстве из "Туманов Авалона": "Лучше быть язычником, чем христианином из соображений выгоды". "Отчего же милосердный Господь более нетерпим и мстителен, нежели ничтожнейшие из его смертных?" А в самом деле, почему?..
|
|
|
цитировать