Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных? »

Темные силы нас злобно спасут, или Почему у нас так любят Темных?

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

26 октября 2009 г. 22:22

цитировать | [ ]

цитата Энкиду
По-моему, писатели уже сами запутались. Им хочется писать о плохих, а сознание бунтует — ну дай ты им хоть одну положительную черту... Вот и лезут авторы из кожи вон

Кто о чем, а вшивый....
Это я о себе. Давеча написал я роман (год уже лежит в Эксмо и армаде — без ответа.) — там есть свой негодяй. Ну нормальный такой, законно-злой. Убивает не мучаясь совестью, даже с удовольствием, немножко страдает от неудач, и в конце проигрывает главную партию...
Что же мне поставили в упрек мои тест-читатели? "Плохие слишком уж плохие, а хорошие через чур — хорошие!" Вот я веселился... Это ж сказка, фэнтези... Нет, говорят: Дай нам негодяя с тонкой душевной организацией, в мед хороших персонажей кинь по ложке дегтя... иначе не катит.

философ

26 октября 2009 г. 23:08

цитировать | [ ]

цитата Энкиду
Вот и лезут авторы из кожи вон. ИМХО, ГГ в любой книге — "светлый", каким бы мерзавцем он не был, потому что мерзавцам люди сопереживать не умеют...

Извините за самопеар, но хочется поделится. 8-]

Я тут графоманией маюсь. У меня есть один персонаж — серийный убийца с оччень длинным списком жертв, изощренный садист и в добавок манера так или иначе отправлять на тот свет свои пассии. Так вот, мой единственный бета тестер за этого персонажа так переживает...

цитата Zvonkov
Что же мне поставили в упрек мои тест-читатели? "Плохие слишком уж плохие, а хорошие через чур — хорошие!" Вот я веселился... Это ж сказка, фэнтези... Нет, говорят: Дай нам негодяя с тонкой душевной организацией, в мед хороших персонажей кинь по ложке дегтя... иначе не катит.

Присоединяюсь к читателям не глядя. Абсолютно злые и абсолютно добрые жутко бесят даже если все остальное в книге — выше всяких похвал.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

26 октября 2009 г. 23:21

цитировать | [ ]

Писатели, мне кажется, ни в чём не путаются.
Многие из них делают классический контраст — квинэссенция добра vs квинтэссенция зла.

Другие вытягивают их с горних высей славы и из великих бездн проклятий к поверхности земли-Матушки, где мы, собственно, и обитаем.
Так герой становится ближе читателю, так в него можно "играть", представлять себя им. И что греха таить, серые герои, риддики, не отличающиеся суперинтеллектом, знающие своё дело, нам ближе благородных Ланцелотов. На них можно равняться, если тебе по вкусу жизнь "бэд боя".

Известную службу сослужили голливудские "стандарты", индифференциация плохих и хороших полицейских; наша, отечественная романтизация криминала в "Бригадах". Наши "Менты" самые положительные из которых "по понятиям" закрывают глаза на "шушеру"; наши боевики, в которых герои простые русские Турчинские непрочь хряпнуть по литру и набить морду патамушта это брутально и герой может себе позволить. Я уже не говорю про то, как модно быть "избалованной, распутной девкой"(понятие, блестяще обкактанное в мультсериале "Южный парк"на Пэрис Хилтон). Свои недопэрис у нас имеются и вы их знаете.
Весь этот брутал-гламур имеет очевидный сексуальный подтекст, о котором здесь почему-то стыдливо молчат.

Все любят "бэд боев" и девочки, и даже мальчики, как ни странно.
Девочки хотят иметь таких бойфрендов, мальчики хотят сами быть такими или иметь такого друга, по крайней мере.
Кроме того, на Тёмной Стороне вседозволенность, ультра-либерализм. А чего он впервую очередь касается? Правильно, секса.
Есть одно "но": вседозволенность и стихийность Тёмных предполагает и высокий риск для жизни и здоровья. Тут наматывают кишки, тут пенится кровь, тут летят ошмётки кишечного содержимого.
Но разве это кого-то останавливает?
Ведь даже этот момент подаётся под совершенно изумительным, пикантным соусом: тяжелая судьба героя. Как будто это его оправдывает. Но читателя втягивают в нечеловечески глубокую эмоциональную трясину, из которой выбраться практически невозможно: сочувствие темному герою. Его неизбывная душевная боль, борьба с самим собой, невероятный риск — вечный уход от погони, организованной то кредиторами, то любовницами и любовниками; то угрызения совести, попытки вернуться к Свету, через единственный добрый поступок, в отношении какого-нибудь хрупкого, беззащитного существа: девушки\ девочки(пол часто даже не играет роли), собачки, кошечки, хомячка, кукарямбы с планеты Чунга-чанга.
И публика, часто великовозрастная, тайком от домаших рыдает в туалете.

Так чего бы это быть Светлым — круто?
Поэтому, всё что вы, уважаемые, обсуждаете лежит зловонным прогоркло-жирным слоем на поверхности нашего мира информации, и не стоило уходить в такие дебри, как неоплатоника и прочая тектоника.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

27 октября 2009 г. 02:20

цитировать | [ ]

цитата cianid
Ведь даже этот момент подаётся под совершенно изумительным, пикантным соусом: тяжелая судьба героя. Как будто это его оправдывает. Но читателя втягивают в нечеловечески глубокую эмоциональную трясину, из которой выбраться практически невозможно: сочувствие темному герою. Его неизбывная душевная боль, борьба с самим собой, невероятный риск — вечный уход от погони, организованной то кредиторами, то любовницами и любовниками; то угрызения совести, попытки вернуться к Свету, через единственный добрый поступок, в отношении какого-нибудь хрупкого, беззащитного существа: девушки\ девочки(пол часто даже не играет роли), собачки, кошечки, хомячка, кукарямбы с планеты Чунга-чанга...

Ой неправда ваша. Возьмем типичный (но только хороший) боевик подобного толка. Что мы увидим?
1. ГГерой есть Зло, например, наемный убийца, т.е. сама рациональность.
2. У ГГ есть Прошлое, в котором он был наивным чукотским юношей правильно-честным добрым молодцем, но в котором он разочаровался и отверг его выбрав путь Зла, т.е. рациональности.
3. У ГГ есть однополчане по Прошлому, которые так же были правильно-честными добрыми молодцами, а нынче они уже неправильные иррациональные разочарованные нетоварищи, которые отстаивают теже устаревшие принципы или просто деструктивно мстят всему миру.
4. У ГГ есть напарник (любовница, случайный прохожий, новый Президент) который не имеет Прошлого героя, но олицетворяет собой правильно-честного парня из Светлого будущего, который верит в то, что ГГ так же согласится с новой концепцией Бобра отличной от того, во что верил ГГ в своем Прошлом.
Сюжет строится след образом.
1. Рисуется рациональный герой и его правильно-честный напарник/любовница
2. ГГ встречается с бывшими однополчанами и раскрывается Прошлое ГГ
3. Однополчане проявляют свою иррациональную саморазрушающую разочарованность (направленную на правильно честного напарника/Президента или нет)
4. ГГ конфликтует с ними со своей рациональной позиции (с попытками защитить случайного прохожего/любовницу или без)
5. Рациональная позиция ГГ явно выгоднее, чем нерациональная позиция врагов, и последние обречены на уничтожение/самоуничтожение так или иначе.
6. ГГ совершает акт жертвоприношения своей рациональности в угоду правильно-честного Светлого будущего, что редко связано с борьбой с врагами, а чаще с Прошлым ГГ или еще с чем.
Вообщем-то подобный сюжет совершенно типичен и составляет, например, чуть ли не 90% сюжетов всех азиатских боевиков с разницей лишь в том, что:
- в фильме А случайный прохожий оказывается полицейским, который пол жизни безуспешно ловит ГГ, а в конце фильма ГГ закрывает его от путь злодеев.
- в фильме Б любовница ГГ на самом деле подсадная утка из полиции, которая после победы ГГ над злыднями, не смотря на свою Большую Любовь (Светлое будущее должно быть честным), сдает ГГ полиции и потом долго плачет обнимая труп.
Хотя если это отечественная комедия, сродни уже упоминавшихся "Каникул...", то там вместо убийц — пионеры, а вместо жертвы — работа пионервожатого.

Фантастическое допущение позволяет сделать этот сюжет намного более разнообразным. Как пример возьмем часто цитируемый фильм — Терминатор 2. Сюжет в Т2 построен ровно так же — 100% рациональный ГГ защищает Светлое будущее Всего Человечества от своего всбесившегося собрата, а после трудной победы над ним, жертвует собой и прыгает в чан с расплавленным железом. Фантастическое же допущение состоит лишь в 2 вещах:
1. Темное Прошлое ГГ находится в Светлом Будущем
2. ГГ является перепрограмированным роботом убийцей, а его противник — не перепрограмированным роботом убийцей.
Собственно и все отличие сюжета Т2 от подавляющего большинства трехкопеечных китайских боевиков. Даже более того, Т2 намного примитивнее по закрученности основной линии — ни тебе любовных треугольников ни сдачи кусков Терминатора на металолом и проч. Но зато впечатление, какое впечатление. Спасение Всего Человечества, Свелого Будущего, предотвращение Армагедона и т.д. и т.п.

цитата cianid
всё что вы, уважаемые, обсуждаете лежит зловонным прогоркло-жирным слоем на поверхности нашего мира информации

Если бы то, что мы обсуждаем, лежало бы на поверхности, такой фильм, например, как "Запрещенная реальность" никогда не провалился бы. 1. Было бы обозначено Темное Прошлое ГГ, в котором он работает вместе с Крутыло.
2. Они бы встретились, например случайно и при массовом стечении народу еще до того как, и эта встреча должна была бы обрисовать иррациональное начало в Крутыло.
3. Была бы обрисована четкая позиция ГГ как честно-правильного Светлого Будущего, чего нет.
4. Нет четкой прорисовки рациональной позиции помошника ГГ Изгнанника и, соответсвенно, его жертва для спасения жизни ГГ в финальной битве выглядит неубедительно и т.д.
То есть, в прицнипе, если ты знаешь, что тебе покажут, то все вышеперечисленные моменты в фильме присутствуют:
— из разговоров мы узнаем, что именно Крутыло стрелял в ГГ;
— в ролике, который ГБшник показывает ГГ демонстрируются ужасные разрушения и жертвы Крутыло;
— в финальном диалоге ГГ отказывается от сотрудничества с Крутыло;
— Изгнанник по ходу дела скидывает просто так с моста людей и т.д.
Но выполнено это все на ужасном механистическом уровне без малейшего понимания того, что оно должно показать.
- Тот же Изгнанник скидывает народ с моста из принципов, а должен был бы за деньги.
- Крутыло демонстрируется рациональным торговцем оружия, который просто производил испытания, а его цель надо было бы упустить — просто замочил себе несколько сот человек без явных причин — о, уже иррациональность появилась.
- отказаться от сотрудничества ГГ должен был минуте так на 15 фильма от силы
и проч.

Так что

цитата cianid
уходить в такие дебри, как неоплатоника

конечно стоит и чем глубже, тем лучше.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

философ

27 октября 2009 г. 09:34

цитировать | [ ]

Вот получается, что уже называются конкретные формулы взаимодействия добра и зла в произведении. Вполне вероятно, что авторы, пытаясь изобразить "положительное" зло, просто хотят отроваться от существующих формул и штампов. При этом сами формируют штампы, которые так и раздражают читателей. Ведь если произведение качественное и увлекательное, никто не заморачивается вопросом, почему злые — злые, добрые — добрые и наоборот, почему злые добры, а у добрых вооот такие кулачищи.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

27 октября 2009 г. 23:35

цитировать | [ ]

сообщение модератора
ну всё, баста

новичок

27 октября 2009 г. 23:44

цитировать | [ ]

Хоть первое сообщение оставил бы палладин. Оно в тему было. Пошто судишь за мнение народа. По справедливости судить надо. Мнение ведь и обидой отлится свинцовой может, сайт и вовсе утопит. Непорядок. Верни первый пост мой. Он порядок не нарушал. А если не можешь молви. Коли я два своих поста первых возвращу и с народом местным, в споры вступать не буду. Оставишь записи мои боярин?
Я их верну но тебе говрю, чтоб не серчал владетель, я и слова больше не вымолвлю, в защиту. Первые два оставь, они не провокационны.

Это людям надо, иной раз. За своё мнение я бы и встревать не стал..

новичок

27 октября 2009 г. 23:49

цитировать | [ ]

Идеи хорошие, у писателя. Только крестьянские на ведунов не расчитанные. Нет мира между богом единым еврейским и нашими богами рода. Я попробовал получил, массу неприятностей. Плюнул на предупреждение. Не стоит к кресту обращатся коли ты язычник. А уж если крещён, а стал язычником. Лучше даже не подходить близко. Я книгам Прозорова поверил. Попробовал. Фуфло он рисует. Еврейский бог ревнивый, мира не будет вам. Некрещёные могут договориться молитвой. Крещёным язычникам, кои мне не поверят, советую ставить эксперименты со своими крестами нательными, бывшими.

Я пробовал с монастырским намоленным. Даже бинт не успел на запястье намотать меня чуть чахоткой не вывернуло, просто приложил крест к левому запястью. Еле заговором над текущей водой отчитался...

новичок

27 октября 2009 г. 23:51

цитировать | [ ]

[21:34:05] Ярослав: О том, что по глупости принял книгу за реальность, со мной случается такое, иной раз.
Ни в коем случае наговоры представленные в книге, не используйте по назначению. Он сквозняк. Это словцо, не слово. Результат будет результатиком, посему. Отольётся вам...Слушайте сердце, не разум, а память и вовсе мешает всегда...Забудьте. Заговоры не были никогда рифмованными, это ошибка сказочников сторонних. Просто на читке ритм идёт, не рифма. Сторонним наблюдателям кажется рифма, ну да бог им судья. Тут важно смысл передать веления. Не просьбы, опять же. Ибо заклинатель русский это внук богов. Не проситель, а хозяин. Поклонение не идолам идёт, а предкам божеским. Желание волхва достичь того состояния, что предки достигли. В пути ему они и помогают. Русские боги не помогают рабам божьим...Не проблемма земли русской, что волхвов нет, это проблемма прародителей наших. Если спросить с отцов правильно, ответы услышишь.
У нас вообще книги построены на принципе западных бездушных боевиков. Сидит какой то старик и ну раздавать знание великое, ни с того ни с сего. Нету такого. Волхвы пониманием славятся и веданием мироустройства, в чём помогают боги русские предки народа, подняться внуку очередному. Нужно только желание...Вера в своё сердце и корни свои нужны...
P.S. А мольтве либо повелению по сути не ритм, не рифма не нужна. Это нужно колдуну. Для медитации. Сейчас она (медитация) вдоль и поперёк изучена. Если в сердце спокойствие и в силах уверенность, любую гору свернуть не проблемма. О чём и в книгах библейских написано, кстати...
P.P.S. Все заговоры диктуются в прошедшем времени. Как принцип...Это важно!!!

Ни одного слова больше от меня не будет. Не удаляй пожалуйста боярин...

магистр

27 октября 2009 г. 23:53

цитировать | [ ]

цитата cianid
Весь этот брутал-гламур имеет очевидный сексуальный подтекст, о котором здесь почему-то стыдливо молчат.

Фрейда на ночь лучше не читать, а то ещё и не то приснится :-)))

философ

28 октября 2009 г. 00:08

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Фрейда на ночь лучше не читать,

Не читайте, я ж не навязываю. 8:-0

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

(Кстати, почему такая штампованная "выдача" у вас: "секс" — "Фрейд", достойная форума журнала "Лиза"? При чём тут Фрейд-то, вообще?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

28 октября 2009 г. 04:25

цитировать | [ ]

glupec,
кто такой Олмер – не имею ни малейшего представления
Простите, но Вы же сами пишете:
цитата ЯэтоЯ
Вопрос: А почему у нас – ТАК?
В этом виноват Перумов? Говорили мне – что он эльфов не лю-бит и сделал их нехорошими ещё в своём продолжении Толкина. И ос-новал Традицию?
Дело в том, что Пастернака я не читал… Простите – Перумова. Почти не читал: одну книгу (не помню названия) где разжалованный Один сторожит Древо и ещё среднюю часть трилогии (тоже не помню названия) про хождения тёмного мага. И выяснять с чего его хождения начались и чем они закончатся да и вообще читать что-либо ещё не испытываю потребности – уж лучше читать «Армадовские» книги.
Но когда вышла совместная с Лукьяненко книга – я её прочёл. И ещё в процессе чтения удивился эльфам с отравленными стрелами. Вот тогда мне и объяснили – что такие эльфы – это персональный вклад в книгу от Перумова, что он их вообще не любит и нехорошими вывел ещё в своём пост-Толкине.
И ещё здесь говорили «Огласить весь список» книг с Тёмными героями. Всего списка я не искал – но вот выписка из новинок последней недели (Новинки фантастики в Нижнем Новгороде. Новости от 24.10.2009):
Всего вышло 14 книг (наших). Из них: 1 Пелевин, 1 сборник, 4 фантастика, 8 фэнтези. И вот аннотации на 5 – т.е. больше чем половину – из них:
«Оказавшись в самом центре противостояния неведомых могущественных сил, Дарк приходит на помощь старым знакомым — магу-некроманту Мартину Гентару и прекрасной графине Самбине, возглавляющей вампирский клан...» Д. Юрин “XI легион. Воскрешение”
«Колыбель гоблинской цивилизации должна быть очищена от оккупантов! Свирепая война зеленого народа со светлыми эльфами пылает в Великом Злоговаре. В мясорубке массированных бомбардировок и артобстрелов гибнут тысячи магических существ. Любой из бойцов знает: с той стороны — смертельный враг и вцепиться ему в глотку — святое дело. Однако, когда гоблин Крот с группой сослуживцев получает задание доставить в штаб взятую в плен эльфийку-смертницу Этайн, становится ясно, что не все так просто и понятно на этой войне, как казалось вначале.» А. Тихомиров “Буря и натиск”
«предавшие немного не учли всех возможностей Олега — некогда веселого студента из нашего мира, а ныне могущественного демона-некроманта. Да и его друзья — личи и вампиры — вовсе не согласны с тем, чтобы он отправился в царство мертвых после такой ерунды. Так что пришлось Олегу из могилы по-быстрому выкарабкиваться, дабы восстановить справедливость. А уж когда демон-некромант со всем своим энтузиазмом берется восстанавливать справедливость, то окружающие очень скоро понимают, что старая латинская пословица “Пусть рухнет мир, но восторжествует правосудие” иногда может рассматриваться в буквальном смысле!» А. Глушановский “Путь демона”
«Каникулы, каникулы, веселая пора… Отдохнули мы замечательно! Песни у костра нам обеспечили шаманы орков, на пляже мы позагорали в компании вампиров, а в зарницу поиграли с толкиенистами в реальности Земля» С. Бадей “Лукоморье. Каникулы боевого мага”
«Неуловимый контрабандист и погонщик мутазверей Молниеносный Торки Бикс угодил на каторгу по милости роковой красотки в мундире, капитана полиции Кайлины Лэнс, в которую его угораздило влюбиться. Мафия ящеров готова устроить ему побег, если он окажет им небольшую услугу. Однако бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Оказавшись на свободе, Торки внезапно понимает, что ввязался в скверно пахнущее дело и все предыдущие злоключения меркнут перед тем, что ожидает его впереди. Чтобы сохранить жизнь, ему предстоит похитить уникального мутадемона и вызволить из тысячелетней магической ловушки силы, способные потрясти мир. А по пятам его уже преследует бывшая возлюбленная, ставшая к этому времени майором...» Р. Глушков “Король “Ледяного взрыва”
Преобладание Тёмных героев – по крайней мере в аннотациях – налицо.

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

миротворец

28 октября 2009 г. 10:41

цитировать | [ ]

цитата ЯэтоЯ
одну книгу (не помню названия) где разжалованный Один сторожит Древо

Такой книги у Перумова не припомню. Впрочем, возможно, имеется в виду эта?

цитата ЯэтоЯ
Вот тогда мне и объяснили – что такие эльфы – это персональный вклад в книгу от Перумова, что он их вообще не любит и нехорошими вывел ещё в своём пост-Толкине.

Расхожее мнение, как всегда, несколько преувеличивающее действительность.
Даже "в его пост-Толкине" есть вполне себе симпатичные эльфы (Авари).
В "Воине великой тьмы" эльфы не то чтобы плохие, а... ни то ни сё, ни рыба ни мясо. Способны и на плохие поступки, и на хорошие.
В "Земле без радости" просто есть оч. хорошая эльфийка (правда, папа ее не такой уж хороший... но, поскольку он списан с аналогичного персонажа DL => не Перумов его, по сути, и придумал ;-)

)
В бесконечной Саге про Мага эльфы... разные. Есть как хорошие (Наллика и ее флейтистка), так и не очень (Вейде и компания. Но Вейде тоже поначалу ведёт себя пристойно).
Так что... 8-)

цитата ЯэтоЯ
Преобладание Тёмных героев – по крайней мере в аннотациях – налицо.

Не стоит верить одним лишь аннотациям -- это раз. Второе. Берём любую из них.

цитата
Оказавшись на свободе, Торки внезапно понимает, что ввязался в скверно пахнущее дело и все предыдущие злоключения меркнут перед тем, что ожидает его впереди. Чтобы сохранить жизнь, ему предстоит похитить уникального мутадемона и вызволить из тысячелетней магической ловушки силы, способные потрясти мир.

Какой же это "тёмный", извините? Это обычная для приключенческого триллера ситуация: герой прижат к стенке и вынужден делать то, что ему не нравится. Можете быть уверены, он потом этого "мутадемона" поставит себе на службу и повернёт против своих нанимателей, тем самым сорвав все их планы по "потрясению мира"... Это можно понять, даже не читавши книгу.
Вы скажете: но ведь и это не очень-то "светлый" поступок. Всё так, вот только, знаете ли, ковбои в американских вестернах тоже не ангелы и тоже в первую очередь думают о том, как бы сберечь свою шкуру (и если ради этого надо притон с негодяями подпалить -- подпалят не задумываясь). А мы им сочувствуем в процессе просмотра фильма, и не объявляем их "Тёмными".
Это другой штамп -- "крутой парень" называется. "Формально отрицательный герой, творящий добро".
Билл -- герой Галактики у Гаррисона, например, таков.

цитата
Каникулы, каникулы, веселая пора… Отдохнули мы замечательно! Песни у костра нам обеспечили шаманы орков, на пляже мы позагорали в компании вампиров, а в зарницу поиграли с толкиенистами в реальности Земля

Тут вообще ни намёка на "тёмность" героя. Орки и вампиры -- это просто фэнтезийные расы. Они могут как быть злыми, так и не быть (если дело происходит НЕ в книгах Толкина). В данном случае они, очевидно, не злые.
Иначе и игру "Warcraft" пришлось бы обзывать "тёмной". Там ведь тоже вполне можно играть за орков...

цитата
«Оказавшись в самом центре противостояния неведомых могущественных сил, Дарк приходит на помощь старым знакомым — магу-некроманту Мартину Гентару и прекрасной графине Самбине, возглавляющей вампирский клан...»

То же самое. С чего Вы взяли, что некроманты и вампиры -- непременно Тьма? Это просто профессия и биологический вид...

цитата
Колыбель гоблинской цивилизации должна быть очищена от оккупантов! Свирепая война зеленого народа со светлыми эльфами пылает в Великом Злоговаре. В мясорубке массированных бомбардировок и артобстрелов гибнут тысячи магических существ. Любой из бойцов знает: с той стороны — смертельный враг и вцепиться ему в глотку — святое дело. Однако, когда гоблин Крот с группой сослуживцев получает задание доставить в штаб взятую в плен эльфийку-смертницу Этайн, становится ясно, что не все так просто и понятно на этой войне, как казалось вначале

См. выше -- о "крутых парнях". Фэнтези "от лица орков" не так уж и мало (я сходу могу вспомнить две довольно известные книги -- "Гнев генерала Панка" (наша) и трилогию Стэна Николса. Плюс ещё "Королева орков", которую, как ожидается, должно выпустить "Эксмо").
В таких книгах обычно эльфы плохи не потому, что Светлые, а потому, что изнеженные и не приспособленные к жизни. А орки хороши не тем, что "Тёмные" (дихотомия Свет -- Тьма в книге может вообще отсутствовать), а тем, что бывалые, тёртые и видавшие виды парни.
Т.е. -- пример не совсем в тему.

цитата Hermit
У меня сложилось, что "хорошие плохие" — это чисто "наша" заморочка. В западной фантастике и фентази я такого не заметил. Я прав?

Выше на пару страниц в теме посмотрите -- уже упоминались в этой связи и Муркок, и Желязны... 8-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

магистр

28 октября 2009 г. 11:42

цитировать | [ ]

цитата cianid
Кстати, почему такая штампованная "выдача" у вас:

А потому что Фрейд — один из самых известных классических случаев помешательства на сексе, поэтому как только кто-то начинает подбивать под совершенно ровную в этом плане тему сексуальные мотивы, сразу вспоминается этот бедолага.

Тема секса характерна для части любовных романов, ну и для основной массы новой волны элитных авторов — гомосексуалия, зоофилия, копрофагия, инцест и прочие филии и фагии, это запросто.

А вот в фентензийных (в более или менее классическом понимании) произведениях тема секса либо вообще отсутствует (совсем классические вещи), либо присутствует чисто "для придания большей реалистичности". Хотя да, Главный Злодей как правило садист, насильник и т.д. (При этом надо помнить, что во многих романах наших авторов Главный Злодей и Тёмный Властелин далеко не всегда одно и то же лицо)

миротворец

28 октября 2009 г. 12:50

цитировать | [ ]

сообщение модератора
Kurok замечание за начало офтопного обсуждения

философ

28 октября 2009 г. 12:57

цитировать | [ ]

цитата Kurok
А потому что Фрейд — один из самых известных классических случаев помешательства на сексе,

Это, мягко говоря, распространенное заблуждение. Заслуги Фрейда не в "открытии" либидо, а в исследовании роли подсознательного(бессознательного, по Фрейду), замещенных и подавленных влечений. Кто-то, увидев слово "секс" или "либидо" хотя бы однажды, тут же распространяет свою сексуальную фантазию на весь текст.
Вы, разумеется, не обязаны это знать, и именно поэтому Вам вспоминается венский "бедолага".

цитата Kurok
как только кто-то начинает подбивать под совершенно ровную в этом плане тему сексуальные мотивы, сразу вспоминается этот бедолага.

Вот в отношении Вас психоанализ был бы исключительно плодотворен. Ибо не замечать в фэнтези, аниме-манге, мачизма или, напротив, андрогинии (эмо-, готик- мотивов), намёков или откровенной порочности в героях — означает глубину Вашего Подсознательного (вот теперь, привет от дяди Зиги) по части отношений с реальностью.
Если же Вы вовсе отрицаете эксплатацию сексуальности в рекламе, кино и литературе, то говорить становится какбы не о чем. Здесь нам поможет только электрошок. :-D

цитата Kurok
А вот в фентензийных (в более или менее классическом понимании) произведениях тема секса либо вообще отсутствует (совсем классические вещи), либо присутствует чисто "для придания большей реалистичности".

Что Вы имеете в виду под реалистичностью? Например в: "Сумерки" Мейер, "Интервью с вампиром" Райс, сериях Лорел Гамильтон? (Про экранизации я просто умолкаю. Кстати, речь не о фэнтези, а о Тёмных героях).
Даже у, казалось бы асексуального, Перумова, и то, с завидной регулярностью читаем про "шлюх", самоправдания героя типа "нет, Фесс, конечно, не был монахом, но...".

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

28 октября 2009 г. 12:59

цитировать | [ ]

сообщение модератора
cianid замечание за продолжение офтопа, начатого Kurok.

философ

29 октября 2009 г. 00:21

цитировать | [ ]

цитата glupec
Всё так, вот только, знаете ли, ковбои в американских вестернах тоже не ангелы и тоже в первую очередь думают о том, как бы сберечь свою шкуру (и если ради этого надо притон с негодяями подпалить -- подпалят не задумываясь). А мы им сочувствуем в процессе просмотра фильма, и не объявляем их "Тёмными".
Это другой штамп -- "крутой парень" называется. "Формально отрицательный герой, творящий добро".

Это не штамп, это самая что ни на есть реальность. Только "типа злой человек" может совершать "типа добрые" поступки. Принципиальный преподаватель валит студента на зачете, и студет сдает ему этот зачет еще 5 раз, отнимая кучу времени преподавателя, но тот упрямо требует знаний. Рациональный преподаватель проявляет "типа милосердие" и ставит студенту "типа три, и чтоб глаза мои тебя, неуча, не видели", чисто из рационального нежелания тратить дополнительное время на малообучаемого балбеса. Ну и кто из них делает "добрые" дела, а кто "злые"? "Доброго" человека невозможно подкупить или запугать, ибо его принципиальность превыше всего, "злодей" же уступит даже просто настойчивым уговорам, лишь бы его оставили в покое наедине с его злыми помыслами. Что позволяет авторам создавать соотв. боевики, комедии и прочие произведения авантюрного жанра.
Но если вернуться к дарк фентези и фантастике то здесь нет и не должно быть "добрых" поступков, так как есть отличие от описанных выше (в том числе мной) боевиков.
Некоторые представляют литературу "дарк", как ту часть мета-сюжета боевика, в которой главный сверхрациональный "злой" герой уже борется/все еще сотрудничает с нерациональным Злом, раздутую до отдельного произведения. И с формальной точки зрения это конечно же так, но. Но есть принципиальное отличие и состоит оно в отсутствии в литературе "дарк" даже намека на неоплатоническую философию Светлого будущего, в то время как в класическом боевике, она, философия, проходит сквозь все произведение. И это две большие разницы. В литературе "дарк" нет шансов, нет надежды, а значит нет и места страху, потому как страх подразумевает надежду на избавление, которой здесь нет. Зато есть отчаянье, разочарование, уныние и неотвратимый финал в саморазрушении. Сколь бесперспективен, сколь темен "Фауст" Гете, сколь чужеродно смотрится там оптимистическое окончание. Как обдергивающе мрачна класика дарка предыдущих веков — "Пиковая дама" А.С. Пушкина и др. Когда мы внимательно изучим мотивы и канву класических, испытаных веками произведений "дарк", мы сможем установить и последнее условие для литературы подобного толка и ее читателей. И к счастью (уместно ли слово "счастье" в подобном топике?)по этому пункту уже все прописано до нас — бери и читай.

магистр

29 октября 2009 г. 09:00

цитировать | [ ]

Ковбой — коровий парень, почти как сукин сын, обозначение причастности, без указания на сущность.
Среди ковбоев были и Люк Лайк — герой-шериф, И братья Янг, грабители и убийцы. Все-таки не причастность определяет героя, а сущность. Вот вампир — не причастность, а сущность, и по умолчанию, его стереотип поведения "темного" не позволяет ему быть к людям лояльным. Это нарушение стереотипа, или разрушение, которым воспользовалась Райс. Романтический образ Лестата... красавец, романтик, немертвый, любитель женщин, обольститель. Не живет — играет!

магистр

29 октября 2009 г. 09:19

цитировать | [ ]