| автор |
сообщение |
glupec 
миротворец
|
 29 октября 2009 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Интересно, как может быть персонаж, который только злодей. Это же маньяк какой-то.
Под словом "злодей" я имел в виду "делающий зло". Т.е., по поступкам плохой, а не по характеру
цитата Dark Andrew Чем Брандин Игратский не злодей для жителей Тиганы? А человек прекрасный )))
Отнюдь. В книге мы видим очень хорошее отношение к нему другого человека -- но нигде не сказано, что оно справедливо
цитата Чем Джейме Ланнистер не злодей? А не может не вызывать симпатию
Первоисточник плохо помню, поэтому ничего не скажу...
цитата Dark Andrew Вон Келлхуса к манипуляторам-злодеям отнесли..
Это уже скорее "плохой светлый", чем "хороший темный"
цитата но для себя то он так не считает. Собственно "копание" вокруг это и строится
Обычно -- да; но вот, к примеру, иллетовский (да и ниенновский, в общем-то, тоже) Мелькор: цитата -- Вы разрушили мой дом...
...а я уничтожу ваш!
Тут как раз он сам прекрасно понимает, ЧТО делает. Но при этом -- делает не с бухты-барахты, а потому, что "есть причина". |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Hermit
философ
|
|
29 октября 2009 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Интересно, как может быть персонаж, который только злодей. Это же маньяк какой-то. Любой человек, кроме маньяков, совершает поступки, которые мы оцениваем, как злодейство, но для себя то он так не считает.
По что маньяков обижаете? Среди них встречаются обаятельные и разносторонние личности.
По моему впечаленю тут обсуждаются две разных темы
1)Попытка писателя покатать, что не смотря а то, что персонаж злой, в нем есть что-то хорошее.
2)Попытка отказаться от стереотипов "эльфы-добрые", "Орки — злые".
Оби тенденции, в принципе, здравые и в исполнении мастера смотрятся прекрасно. Но уж очень часто второй вариант доводят до маразма. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
29 октября 2009 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Отнюдь. В книге мы видим очень хорошее отношение к нему другого человека -- но нигде не сказано, что оно справедливо
Я свою оценку даю. Для меня Бранди Игратский — хороший человек, я делаю этот вывод на основании написанного в книге.
цитата glupec Под словом "злодей" я имел в виду "делающий зло". Т.е., по поступкам плохой, а не по характеру
Так и я говорю, что "зло" кому? Себе? Людям? А другим людям? Ну не бывает неманьяков, которые по поступкам всегда всем делаёт зло.
Возьми Душелова из ЧО Кука, возьми Китиару или Лорда Сота из Dragonlance, возьми кого хочешь из некартонных злодеев — везде так. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
29 октября 2009 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Попытка отказаться от стереотипов "эльфы-добрые", "Орки — злые".
Оби тенденции, в принципе, здравые и в исполнении мастера смотрятся прекрасно. Но уж очень часто второй вариант доводят до маразма.
На самом деле существует несколько вариантов:
1. Эльфы действительно за Добро, Орки — Зло (ибо так сделаны или сложилось), при этом эльфы не являются неким подобием ангелов, а орки, соответственно чертей (нетолкиеноподобные). У всех есть чувства, понятие о чести и т.д.
2. Эльфы и Орки — всего лишь одни из нескольких рас, обычаи и привычки продиктованы местом обитания. Здесь очень широкий спектр распределения ролей
3. Эльфы вовсе не Добро, Орки — вовсе не зло, хотя в описываем мире стереотип такой есть
4. Эльфы и Орки враждующие расы, при этом эльфы скорее за Добро, орки — скорее за зло, но есть нюансы |
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 октября 2009 г. 19:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Так и я говорю, что "зло" кому? Себе? Людям? А другим людям?
Именно другим людям.
цитата Dark Andrew возьми Китиару или Лорда Сота из Dragonlance
...оба совершенно чёрной краской мазаны. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
29 октября 2009 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok при этом эльфы не являются неким подобием ангелов, а орки, соответственно чертей (нетолкиеноподобные)
Kurok, вариант "толкиеноподобных", на мой взгляд, лучше всего соотносится с вашим 4 пунктом, но в таком случае 1 пункт неточен;)) |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
29 октября 2009 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec оба совершенно чёрной краской мазаны
Ну и? Мазаны то они мазаны, но оба вполне нормальные интересные личности, каждый причем раносторонен и способен чувствовать и любить. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
29 октября 2009 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon вариант "толкиеноподобных" на мой взгляд лучше всего соотносится с вашим 4 пунктом, но, в таком случае и 1 пункт неточен;))
Нет, у Толкиена Эльфы — Абсолютное Добро, идущее от Творца. Мудрые, бессмертные, недостижииые и т.д.
Орки — наоборот. То есть аналоги Ангелов и чертей |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
29 октября 2009 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kurok, ага, особенно Феанор и детишки, Тингол, Маэглин и прочие — Абсолютное Добро, как же...))
|
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
Kurok
магистр
|
|
29 октября 2009 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon ага, особенно Феанор и детишки, Тингол, Маэглин и прочие — Абсолютное Добро, как же...))
Ну Люцифер тоже на другой стороне начинал |
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 октября 2009 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Ну и? Мазаны то они мазаны, но оба вполне нормальные интересные личности
Китиара мне не кажется ни "нормальной" (крутоватый да к тому ж еще и хамоватый бабэц -- я таких в реальной жизни обхожу десятой дорогой), ни интересной (аргументы см. выше).
Сот вообще -- "андед классик". Ужасный облик... и ничего кроме. Что тут интересного? (я имею в виду трилогию Хроник, т.к. больше про него почти и не читал...)
цитата Dark Andrew каждый причем разносторонен и способен чувствовать и любить.
Я вон тоже свою маму и двоюродных сестер люблю. Потому что они -- моя семья, а не чья-н. другая. И потому что мне в итоге хорошо от наличия у меня семьи.
(См. первые страницы темы -- про разумный эгоизм).
Так что способность любить еще ничего не доказывает... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Tyrgon
магистр
|
|
29 октября 2009 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Ну Люцифер тоже на другой стороне начинал
Т.е. все они впоследствии были темными и боролись с Морготом за авторитетность по рангу Тьмы? ("А ты — кто такой?" (с)))) |
–––
Альтернативна історія: згадати про Каїна, доки Авель ще живий... |
|
|
kagerou 
философ
|
|
29 октября 2009 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tyrgon Kurok, ага, особенно Феанор и детишки, Тингол, Маэглин и прочие — Абсолютное Добро, как же...))
Смотря откуда гладеть.
Я вот мсейчас читаю "Речные заводи". На фоне героев этой эпопеи Феанор, Эол и Маэглин смотрятся вполне прилично.
А ведь люди, не орки... |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
29 октября 2009 г. 19:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Сот вообще -- "андед классик". Ужасный облик... и ничего кроме. Что тут интересного? (я имею в виду трилогию Хроник, т.к. больше про него почти и не читал...)
Так он даже там в Китиару влюблён.
А насчёт доказывает/не доказывает, а что надо доказать?  |
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 октября 2009 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Так он даже там в Китиару влюблён.
Значит, это очень мало показано авторами => не запомнилось при сравнит-но недавнем прочтении.
цитата Dark Andrew а что надо доказать?
Что способность любить делает их "не на все 100% темными", более-менее человечными и т.п.
Я там этого как-то не заметил. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
cianid
философ
|
|
29 октября 2009 г. 20:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Меня лично в Тано Мелькоре бесит попытка выдать истерию за тонкую душевную организацию.
Вам сложно понять, ибо у Вас таковой нет, как очевидно. Но истерии позавидовал бы и Мелькор.
цитата kagerou популярность "темнушников" в нашей стране зиждется на том, что писатели не умеют разрабатывать характеры.
Вы умеете? Вы, вроде, профи. Я хочу понять — разве темнушноссть не универсальная категория, интеррашэл, так сказать. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Hermit
философ
|
|
29 октября 2009 г. 22:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok 1. Эльфы действительно за Добро, Орки — Зло (ибо так сделаны или сложилось), при этом эльфы не являются неким подобием ангелов, а орки, соответственно чертей (нетолкиеноподобные). У всех есть чувства, понятие о чести и т.д.
2. Эльфы и Орки — всего лишь одни из нескольких рас, обычаи и привычки продиктованы местом обитания. Здесь очень широкий спектр распределения ролей
3. Эльфы вовсе не Добро, Орки — вовсе не зло, хотя в описываем мире стереотип такой есть
4. Эльфы и Орки враждующие расы, при этом эльфы скорее за Добро, орки — скорее за зло, но есть нюансы
Есть еще, например:
"Эльфы — зло под маской добра, орки — просто нормальные ребята."
Хотя я имел ввиду не конкретно эльфов с орками а вообще расы, профессии и типажи, за которыми в фентези мифолоии закрепилась связь с "добром" или "злом".
Типа злобные, эгоистичные или просто равнодушные ангелы и добрые, обаятельные и всегда готовые помочь демоны/падшие ангелы. К стати, эту тему очень любят японцы.
Особенно меня убивают "добрые" вампиры. По моему, в своем классическом виде они "дружить" с людьми не могут ну просто никак. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
29 октября 2009 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Хотя я имел ввиду не конкретно эльфов с орками а вообще расы, профессии и типажи, за которыми в фентези мифолоии закрепилась связь с "добром" или "злом".
собственно я тоже такое имел ввиду. Просто Эльфы и Орки наиболее показательный пример. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
29 октября 2009 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Особенно меня убивают "добрые" вампиры. По моему, в своем классическом виде они "дружить" с людьми не могут ну просто никак.
Так это тоже по разному у авторов прописано. Далеко не всегда вампиры — порождение Зла, а некоротые даже кровь пьют не всегда, да и то не человеческую. |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
29 октября 2009 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ув.cianid, конечно, "темнушность" универсальная международная категория. Это проистекает хотя бы из того, что в топике половина постов о вражьем ВК и Ко.
цитата glupec способность любить делает их "не на все 100% темными", более-менее человечными
Хмм, конечно способность любить делает их человечными. Любовь предполагает, что ГГ готов сделать что-то для объекта любви просто так, т.е. принести жертву ради этого объекта, что исключено для абсолютного Зла. Взять того же Германа из уже упоминавшейся "Пиковой дамы", он добивается взаимности у Лизы лишь для утоления страсти, а когда призрак Графини открывает ему тайну карт в обмен на свадьбу с племяницей он даже и не планирует этого, немедленно бросившись играть. Вот это истинный Темный — старуху замочил, племяницу опорочил. И, заметьте, ни намека на искренее чистое чувство любви.
|
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
цитировать