| автор |
сообщение |
Hermit 
философ
 
|
 29 октября 2009 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Так это тоже по разному у авторов прописано.
Это то понятно.
цитата Kurok Далеко не всегда вампиры — порождение Зла,
Дело не в абстрактном зле, а в том, что нельзя дружить с собственным ужином. Добрососедские отношения волков и овец бывают только в христианских утопиях.
цитата Kurok а некоротые даже кровь пьют не всегда, да и то не человеческую.
Наслышан. Такие еще часто света не боятся и другие ограничения на их не действуют.
Честно говоря я просто не вижу смыла тогда называть это вампирами. Какие — нибуть эльфы на этом месте смотрелись бы убедительнее.
Есть конечно много вменяемых и интересных вариантов, например вампиры Мира Тьмы или Сапковского. Но выписать таких — задача, на самом деле, жутко сложная. А авторы часто решают ее на уровне "Вампи-и-иры, это так краси-и-и-иво! Ня-а-а! У меня будут вампиры! А они еще пьют кровь и горят на солнце?! Фи! Какая гадость! у меня этого не будет!" и получаются не вампиры, а орава клыкастых Мэри-Сью, бессмысленных и беспощадных. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
29 октября 2009 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit По моему, в своем классическом виде они "дружить" с людьми не могут ну просто никак
Вампир это синтетический образ — ему нет аналога в реальности, потому выдумать можно что угодно. И в этом смысле авторам удобно с такими образами "играть": у читателя есть представление о "вампир обыкновенный" (аналогия: есть предубеждение против той или иной национальности, профессии, цвету волос и т.п.), а тут оказывается, что жизнь сложная и неоднооднородная. Хотя этот приём и немного топорный, но по-моему в нём нет ничего плохого. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 октября 2009 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Любовь предполагает, что ГГ готов сделать что-то для объекта любви просто так, т.е. принести жертву ради этого объекта, что исключено для абсолютного Зла.
Сот обратил на нее свой мерцающий взгляд.
– Полуэльф по-прежнему правит в твоем сердце, – сказал он насмешливо.
– Да нет, пожалуй, – сказала Китиара и посмотрела вслед Танису. Это было как раз в тот момент, когда он захлопывал за собой дверь. — Представь, – продолжала она. – Тихими ночами, лежа с нею в постели, он будет вспоминать обо мне. Он будет растроганно вспоминать мои последние слова, потому что его счастье подарила ему именно я. И она будет знать, что я осталась в его сердце навеки. Какова бы ни была их любовь, я ее отравила, и я отомщена вполне…
Не очень-то похоже на жертву, скорее на стремление обладать объектом любви во что бы то ни стало...
Под определение "разумного эгоизма" это, кажется, тоже подходит. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Hermit
философ
|
|
29 октября 2009 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Вампир это синтетический образ — ему нет аналога в реальности, потому выдумать можно что угодно. И в этом смысле авторам удобно с такими образами "играть": у читателя есть представление о "вампир обыкновенный"
По моему, отделить вампира от пития крови — это задачка на порядок труднее чтем отделить эльфа от длинных ушей, лука и леса.
Это примерно как если я придумаю мелкий народец, покрытый белой шерстью с черными пятнами, с рогами и передвигающийся на длинном хвосте. И назову этот народ орками. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
29 октября 2009 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit По моему, отделить вампира от пития крови — это задачка на порядок труднее
Да нет, эта задачка фантазией решается на раз. Синтетическая кровь, к примеру (сериал "Настоящая кровь"). Или кровь это не еда, а наркотик — тоже потребность в некотором роде ("Ночной смотрящий" Дивова), а зависимость от наркотика можно перебороть силой воли. Или... да сколько угодно вариантов. Тут суть такая: есть стереотип -> он ложный. |
|
|
Hermit
философ
|
|
29 октября 2009 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD Да нет, эта задачка фантазией решается на раз. Синтетическая кровь, к примеру (сериал "Настоящая кровь"). Или кровь это не еда, а наркотик — тоже потребность в некотором роде ("Ночной смотрящий" Дивова), а зависимость от наркотика можно перебороть силой воли. Или... да сколько угодно вариантов. Тут суть такая: есть стереотип -> он ложный.
Это не решение задачи, это только его часть. Изобретение идеального заменителя мяса — это одно, а научиться не смотреть на овец как на потенциальный шашлык — совсем другое.
А с другой стороны ну водили вы вампиров 40 по пустыне, так что новое поколение уже не в курсе что когда-то питалось людьми. И возникает другой вопрос — а зачем? Зачем писателю вампиры, в которых нет ничего вампирского?
Что же касается варианта, когда кровь это наркотик, то это уже другая ситуация, по тому то она подразумевает персональный подход к каждому представителю ваммпирского рода — один ширяется, другой нет, по своим личным причинам. И при этом, соблазн есть у всех. В хорошем исполнении, как у Сапковского, например, это смотрится вполне убедительно. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
29 октября 2009 г. 23:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Это не решение задачи, это только его часть. Изобретение идеального заменителя мяса — это одно, а научиться не смотреть на овец как на потенциальный шашлык — совсем другое.
А с другой стороны ну водили вы вампиров 40 по пустыне, так что новое поколение уже не в курсе что когда-то питалось людьми. И возникает другой вопрос — а зачем? Зачем писателю вампиры, в которых нет ничего вампирского?
Вот у Олди в "Сумерках мира" есть такие существа -- варки. По сути, это вампиры: они пьют кровь, они "живые мертвые", они не отбрасывают тени.
При этом все эти свойства имеют альтернативные объяснения: кровь они пьют не для утоления жажды-голода (они вообще не нуждаются ни в еде, ни в питье), а единственно "чтобы передавать зародыш Небытия" другим => по сути, продолжать род (пусть и таким своеобразным, но клонированием). Мертвы они потому, что "убили в себе творца" => это скорее духовная смерть, чем физическая. Тени они не отбрасывают потому, что "Солнце не желает больше видеть их".
Так что -- вот Вам и вампиры, в которых есть всё вампирское, но при этом на поверку... не такое уж оно и вампирское (в традиционном понимании этого термина). На протяжении всей книги они именуется либо "Мороки", либо "варки" => самого слова "вампир" вообще в книге нет. При этом -- станет ли кто-либо отрицать, что Олди внесли свой вклад в развитие вампирской темы?.. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Zvonkov
магистр
|
|
30 октября 2009 г. 00:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У темных я усмотрел еще одно свойство, характерное для них — асоциальность, даже по отношению к "своим". Это не обязательно, совершенно быть одиночками бунтарями темным тоже сложно и они объединяются по велению обстоятельств, но как только им предоставляется возможность выйти из социума — они делают это. Антагонизм системе, любой. Это вариант темных проявлений. Стремление к деструкции порядка. К хаосу. Потому что в хаосе проще оставаться индивидуумом. В порядке ты — часть системы.
Странно, но в антиутопии — в идеальном бездушном механизме, нацеленном на подавление личности и ее подчинении большинству, бунтарь, анархист — темный, но именно он нам близок и симпатичен. В каждом из нас сидит этот чертенок хаотичности — Аз -есмъ! И хочу бысть Азом... Может быть еще и в этом симпатии к хорошим-плохим? Тогда почему мы не любим Ставрогина?
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
30 октября 2009 г. 00:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Дело не в абстрактном зле, а в том, что нельзя дружить с собственным ужином. Добрососедские отношения волков и овец бывают только в христианских утопиях.
Ну так неклассические вампиры очень часто не рассматривают людей, как источник крови. Да и питаются не только ей. Но в некоротых произведениях данная проблема как раз поднята.
цитата Hermit Такие еще часто света не боятся и другие ограничения на их не действуют.
Честно говоря я просто не вижу смыла тогда называть это вампирами. Какие — нибуть эльфы на этом месте смотрелись бы убедительнее.
Будете смеятся, но в цикле Ночкина "Король-демон" как раз и фигурируют вампиры, которые на деле потомки человека-волшебника и эльфы  Так что одно другого не отменяет |
|
|
ЯэтоЯ
магистр
|
|
30 октября 2009 г. 02:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
glupec Такой книги у Перумова не припомню. Впрочем, возможно, имеется в виду эта?
По ссылке смотреть не пошёл – ибо – ну совершенно не помню назва-ния а читал примерно более 10 лет назад. Там были какие-то Молодые Боги которые победили Старых Богов и столь нехорошо обошлись с Одином. А герой с ними – вроде бы – борется, а с Одином – наоборот. И больше ничего не вспоминается…
Расхожее мнение, как всегда, несколько преувеличивающее действительность.
Ещё раз – я не читал ни Пастернака, ни Перумова. Мне сказали – и я поверил.
Не стоит верить одним лишь аннотациям -- это раз.
Это-то как раз понятно. Но если таким образом рекламируется – это значит, что: что-то такое в книгах есть и именно такое читатели желают читать (по крайней мере по мнению издателей или аннотаторов).
Вы скажете: но ведь и это не очень-то "светлый" поступок. Всё так, вот только, знаете ли, ковбои в американских вестернах тоже не ангелы и тоже в первую очередь думают о том, как бы сберечь свою шкуру (и если ради этого надо притон с негодяями подпалить -- подпалят не задумываясь). А мы им сочувствуем в процессе просмотра фильма, и не объ-являем их "Тёмными".
Про вестерны – ничего не скажу. Все они какие-то (в основном) одно-образные. Но вот 5 фильмов Леоне (кроме «Жмени динамита») – ОЧЕНЬ люблю!!!
"Гнев генерала Панка" (наша) и трилогию Стэна Николса
«Панка» не читал. Неоднократно видел – но благодаря аннотации – так и не вдохновился купить и прочесть. А о Николсе я писал в исходном сообщении. Именно или примерно то же – что написали Вы.
Kurok надо помнить, что во многих романах наших авторов Главный Злодей и Тёмный Властелин далеко не всегда одно и то же лицо
Вот именно! Об чём же речь и шла с самого начала!!!
|
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
kagerou 
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
30 октября 2009 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Зачем писателю вампиры, в которых нет ничего вампирского?
Как метафора преодоления собственной природы. Есть те, кто от природы вспыльчив и агрессивен. Есть те, кто от природы вороват. Есть те, кто от природы пьёт кровь. Можно сказать: о'кей, раз уж я таким уродился, буду так и жить. А можно осознать, что твои желания (пусть даже генетически заложенные) — это не истина в последней инстанции, есть ещё и другие люди, с которыми стоит считаться. И поэтому преодоления себя, собственных желаний и склонностей — это и есть добродетель, в некотором смысле. |
|
|
Hermit
философ
|
|
30 октября 2009 г. 13:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Вот у Олди в "Сумерках мира" есть такие существа -- варки. По сути, это вампиры: они пьют кровь, они "живые мертвые", они не отбрасывают тени.
На сколько я помню, там как раз самые вампирские вампиры.  Там может быть отход от буквального канона (что в уникальном мире вполне логично), но никак не от его духа. К стати, судя по статьям и "Снуллю вампира Реджинальда" Олди тоже не любят добрых и гламурных вампиров.
цитата GerD Как метафора преодоления собственной природы. Есть те, кто от природы вспыльчив и агрессивен. Есть те, кто от природы вороват. Есть те, кто от природы пьёт кровь
Здесь я не могу не согласится. Но, такой подход может быть применим к одному или нескольким конкретным героям, а не ко всему вампирскому роду в целом. И он требует хороший проработки характера и мотивации. |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
cianid
философ
|
|
30 октября 2009 г. 13:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou О. Любимый аргумент "темнушников" — "I охуноi пэчалi нашэй вам, бидлу, не понять."
Вы как-то всегда себе бидло-марку приклеиваете. Нравится самопобивание? Вы не из Опус Деи? Или Вас просто приободрить и сказать, мол, не бидло?
Не-а, сами думайте.
Но это даже второстепенно. Где Вы про печаль нарыли?
цитата kagerou цитата
Вы умеете?
Да.
Примеры, пжлста.
NB Хаецкая пока на отдыхе. Почитаем дубль. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
30 октября 2009 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Но, такой подход может быть применим к одному или нескольким конкретным героям, а не ко всему вампирскому роду в целом. И он требует хороший проработки характера и мотивации.
Это да, с этим никто не спорит. Такой добрый вампир может быть только в единичном числе (иначе метафора теряет смысл), и а) в его жизни должны произойти какие-то события, которые сподвигнут его на изменения, б) автор должен быть очень крут, чтобы достоверно описать чисто внутренний приход к нормам, которым никто из сородичей героя не следует.
Тут мы приходит к всё той же основной литературной концепции: неважно, что ты задумал, главное — как воплотил. |
|
|
kagerou
философ
|
|
30 октября 2009 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Вы как-то всегда себе бидло-марку приклеиваете.
А вы, как всегда, ленитесь сходить по ссылке :)
цитата cianid Примеры, пжлста.
Ищите и обрящете. |
|
|
ЯэтоЯ
магистр
|
|
31 октября 2009 г. 04:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
GerD Представляется очевидным, что если в реальности та или иная политическая сила назовёт себя Светом, Правыми, Истинной в последней инстанции, то совершенно не факт, что они такие лапочки на самом деле.
У нас – именно так и назвала себя одна политическая сила – в 2004. и с тех пор себя именно так и рекламирует. Правда с тех пор она уже успе-ла расколоться – так что теперь себя так называет каждая из частей. Так что у нас теперь в реальности слишком много Светлых и все они между собой разбираются по-чёрному…
Hermit Но уж очень часто второй вариант доводят до маразма.
Вот именно.
Есть еще, например:
"Эльфы — зло под маской добра, орки — просто нормальные ребята."
Об этом и шла речь с самого начала.
|
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян |
|
|
Zvonkov
магистр
|
|
цитировать![8-]](/img/smiles/blush.gif)
ноi пэчалi нашэй вам, бидлу, не понять."