Об аспектах употребимости ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 06:00  
цитировать   |    [  ] 
Kurok Разум у кого только не искали. У насекомых его быть просто не может, даже коллективного, — нет органов где бы могли образовываться мысли, как таковые. По той же причине его нет и у моллюсков. С собаками, обезьянами, крысами, дельфинами сложнее.
Давайте дадим определение РАЗУМУ, а потом посмотрим что является критерием разумности.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 06:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

Мул потомства не даёт. А полуэльфы — ещё как!
Очень серьезный аргумент. Он меня ставит в тупик.
Тут возможны следующие варианты:
1) Межвидовой гибрид на основе полиплоидии (удвоения хромосомного набора — скажем, у человека 23 хромосомы, у эльфа 46, с помощю искусственных средств увеличиваем хромосомное число человека вдвое = 46, теперь можно скрещивать;-)) — но есть возражения:а) у животных полиплоидия не закрепляется, б) полиплойды обретают свои свойства лишь на одно-два поколения, т.е. внуки опять станут либо людьми либо эльфами.
2) Люди и эльфы — действительно расы, но тогда они не могут находиться на одном эволюционном уровне (эльфы в фентези, почти всегда появляются раньше людей), значит они не имеют общей эволюции, не происходят от одного предка — и не могут быть одним видом.
3) В силу каких-то необъяснимых причин происходит мимикрия генетического набора одного из родителей под генетику другого, но тогда первое поколение будет либо людьми, либо эльфами — гибрида не получиться. Второе же разойдётся на начальные две ветви.
Возражений полно.

Я понимаю, когда речь идёт о фентези, что мы бъёмся головами о стену авторской фантазии (причём с разных сторон;-)), но термин раса здесь неуместен, как ни крути.
Предлагаю ввести для текстов фентезийного плана термин "сказочная раса" или "сказочный вид", биология которого будет определяться самим автором.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 08:52  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

У насекомых его быть просто не может, даже коллективного

Не в органах. В сообществе. Каждый муравей/термит — маленькая ячейка многопроцессорной системы.

цитата Ny

По той же причине его нет и у моллюсков.

Насколько я помню объём головного мозга у осьминогов сравним с таковым у млекопитающих. Или я что-то путаю?

цитата Ny

Люди и эльфы — действительно расы, но тогда они не могут находиться на одном эволюционном уровне

А почему бы не предположить что люди это эльфы приспособившиеся к неким, суровым для нормальных эльфам условиям (типа удалённости от источников магической энергии, например).
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


магистр

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 09:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

(эльфы в фентези, почти всегда появляются раньше людей),

это по эльфийским хроникам. Реально ситуация возможна такая: эльфы создали свою цивилизацию раньше, а людей считали животными. И в хрониках слово "появились" надо трактовать как " выделились как разумные существа"


магистр

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 09:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

У насекомых его быть просто не может, даже коллективного, — нет органов где бы могли образовываться мысли, как таковые. По той же причине его нет и у моллюсков. С собаками, обезьянами, крысами, дельфинами сложнее.

У компьютера тоже мозгов нет, но уже говорится о возможности создания искуственного интелекта.
Потому полностью отрицать возможность коллективного разума у насекомых нельзя.
У головоногих мозг есть, кроме того речь шла о неизвестных науке видах (гипотетических гигантских осминогах или кальмарах)


философ

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 10:16  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Предлагаю ввести для текстов фентезийного плана термин "сказочная раса" или "сказочный вид", биология которого будет определяться самим автором.

ИМХО это достаточно плохо — получается завал к сказкам, детской литературе.
Интересно где бы просести опрос — понятны ли термины раса эльфов, раса чужих, гуманоидная раса и т.д. Почему-то мне кажется большинству людей будет понятно и не будет резать слух, да тем кому близка биология как наука возможно так не покажется, но большинство будет относитсья к этому спокойно.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 11:27  
цитировать   |    [  ] 

цитата Kurok

Потому полностью отрицать возможность коллективного разума у насекомых нельзя.

цитата be_nt_all

В сообществе. Каждый муравей/термит — маленькая ячейка многопроцессорной системы.

Поясняю подробнее. У насекомых отсутствуют органы, отвечающие за мышление. Сколько не складывай их в кучу разумнее они от этого не станут. С таким же успехом можно складывать дрова в поленицу и надеяться что она обретёт разум.

цитата be_nt_all

Насколько я помню объём головного мозга у осьминогов сравним с таковым у млекопитающих

цитата Kurok

У головоногих мозг есть, кроме того речь шла о неизвестных науке видах (гипотетических гигантских осминогах или кальмарах)
У осминогов прежде всего нет головы, а значит, нет головного мозга. Нервная система головоногих построена на системе нерыных ганглиев, соединённых, для лучщей координации мышц, комиссурами (особыми нервными мостами). По сложности организации их нервная система на порядок примитивнее, чем нервная система рыб. Миф о разумности осминогов и кальмаров на основании величины их подглоточного нервного ганглия, связан с гипотетической возможностью неограниченного роста тканей головоногих, т.е. предположительно их размер ограничивается темпами питания, возрастом и наличием естественных врагов. Отсюда пошла байка о большом мозге и разуме. Крупный нервный узел ещё не ведёт к тому, что им можно думать. Для этого нужен другой качественный уровень.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 11:36  
цитировать   |    [  ] 
Ny Про головоногих понял. А с насекомыми (и.м.х.о.) не всё так однозначно. Муравей обладает развитой системой рефлексов, муравейник повязан тесной феромонной связью. Не напоминает суперкомпьютер собранный из игровых приставок PlayStation 2? Вот только я подозреваю что если какое то сознание у такой системы и возникнет то очень тормознутое -воздушно феромонная связь на гигабитный эзернет никак не похожа.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миротворец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 11:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата BacCM

это достаточно плохо — получается завал к сказкам, детской литературе.
Я предлагаю ввести термин, а не писать так в текстах книг. Просто автор в глоссарии должен раскрыть своё понимание этого термина и обозначить какими синонимами он будет пользоваться для обозначения сказочных племён или народов. Если какой-нибудь "талант" напишет, допустим, "Сказание об орковской расе" (один вон уже написал, но боевик всё же) или что-то подобное это будет просто смешно, как опечатка в заглавии многотиражной книги.

цитата BacCM

Почему-то мне кажется большинству людей будет понятно и не будет резать слух, да тем кому близка биология как наука возможно так не покажется, но большинство будет относитсья к этому спокойно
Можно человека назвать "бараном", скажем. И при определённых условиях большинство людей это может принять и даже слух резать не будет ибо звучит. Только это будет неправильно даже без знания биологии. Тем более, что термин "раса" изучается в курсе школьной програмы классе в пятом, и не знать, что он обозначает — это определённый показатель уровня культуры некоторой части современных читателей. Я, лично, не желаю опускаться до их уровня.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 11:51  
цитировать   |    [  ] 
be_nt_all, проведу аналогию. В случае с насекомыми компьютер будет собран не из игровых приставок, а из деревянных бухгалтерских счет. Да, ими можно считать, но вводить програму в них нельзя по причине отсутствия электронной начинки, как таковой. Феромоны — это скорее из уровня механических чувств, сообщающих о состоянии соседей, но не мыслей. Не нужно путать рефлексы с разумным ответом. Максимум на что способны общественные насекомые — это дрессировка.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 12:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Максимум на что способны общественные насекомые — это дрессировка.

идею понял. а те элементы поведения насекомых, которые похожи на то, до чего мы дошли разумом это жёсткие наследуемые программы до которых эволюция дошла ... только не говори что методом случайного перебора.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миротворец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 12:23  
цитировать   |    [  ] 

цитата be_nt_all

а те элементы поведения насекомых,
Какие? Прошу перечислить.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


философ

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 12:30  
цитировать   |    [  ] 
Ny
Про разумных насекомых — есть морские микроорганизмы, которые живут роем, типа насекомых, у них есть разделение — солдаты, рабочие. Давно было по телеку, так вот они плавают так что складывается что у них есть что-то типа централизованного разума.

цитата Ny

Можно человека назвать "бараном", скажем. И при определённых условиях большинство людей это может принять и даже слух резать не будет ибо звучит. Только это будет неправильно даже без знания биологии.

Может Вы и правы, но мне кажется люди выросшие на компьютерных играх и фантастических фильмах, в которых употребляют слово раса для обозначения внеземных существ, спокойно воспримут "новое" значение слова.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 12:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Какие? Прошу перечислить.

Ну хотя бы тли в роли "муравьиных коров". Посадка определённых видов грибов в муравейниках. Да и вообще слишком "вид сверху" человеческий город напоминает :-)
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миротворец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 12:48  
цитировать   |    [  ] 

цитата be_nt_all

Ну хотя бы тли в роли "муравьиных коров
Тли рассматриваются муравьями, вероятно, как дармовой источник углеводов — здесь работают симбиотические механизмы. Так же они отнесуться к крупинкам сахара. В муравье заложен инстинкт: всретишь тлю — делай с ней то-то и то-то. Они не пытаются выводить новые породы тли, они просто приходят и собирают падь, отгоняя врагов (с их точки зрения — конкурентов за обладание пищей). Тлей не поедают по причине того, что углеводы выше ценятся, чем белок. Кроме того, много ли разума в отношениях человека с коровой?

цитата be_nt_all

Посадка определённых видов грибов в муравейниках
Дело в том, что без этих грибов рабочие просто сдохнут и колония погибнет. На этом основании можно обвинить в разуме хлоропласт в растительной клетке. Те, кто не жил сначала рядом с грибами, а потом их не сажал — повымирали в периоды бескормицы или при конкуренции.

цитата be_nt_all

Да и вообще слишком "вид сверху" человеческий город напоминает
Так социальные-то принципы общие, что в комуналке, что в муравейнике. Открою тайну: это не муравейник напоминает город — это мы напоминаем муравьёв по социальной организации, повторяя их наработки, отшлифованные эволюцией.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.


философ

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 12:55  
цитировать   |    [  ] 
Погуглил тут не много и увидел следующее:
— часто встречается термин гуманоидная раса (количество примем за основу)
— в 33 раза чаще встречаются человеческая раса
— раса эльфов встречается в 20 раз чаще как и раса орков
— инопланетные расы в 3 раза чаще
— расы пришельцев, внеземные расы сумарно встречаются тоже встречаютя в 3 раза чаще

— и до кучи, если верить сайту глосарий.ру

Раса — экологическая, поведенческая и физиолого-морфологически обособленная совокупность особей внутри одного вида: стадо, популяция, группа популяций, экотип. Различают экологическую, географическую и другие расы.
никакого упоминания про человека тут нет

В итоге получается что термин раса уже широко используется для обозначение не только людей но и инопланетян, сказочных существ и т.д. надо просто смириться и все :) Значение слова расширено и всесто "старого" термина раса надо использовать человеческая раса, потому как просто раса может и не подразумевать людей.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 марта 2007 г. 13:16  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

это мы напоминаем муравьёв по социальной организации, повторяя их наработки, отшлифованные эволюцией.


дык и я о том же.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


авторитет

Ссылка на сообщение 16 марта 2007 г. 00:26  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ny

Я понимаю, когда речь идёт о фентези, что мы бъёмся головами о стену авторской фантазии (причём с разных сторон), но термин раса здесь неуместен, как ни крути.
Предлагаю ввести для текстов фентезийного плана термин "сказочная раса" или "сказочный вид", биология которого будет определяться самим автором.

С точки зрения биологии, раз уж эльфы/люди/гномы/орки свободно скрещиваются между собой и дают плодовитое (до ужаса :-)))) потомство — они безусловно относятся к одному виду :-)
Почему бы не рассматривать, скажем, гномов как изолятов — ушли под землю, тысяч через тридцать лет вылезли, и обнаружили, что отличаются от остальных. Орки подверглись воздействию мутагенов. Люди тоже откуда-нибудь вылезли...
С тем, что термин "раса" означает что-то вроде "разумное существо", сделать что-то сложно))

цитата BacCM

Про разумных насекомых — есть морские микроорганизмы, которые живут роем, типа насекомых, у них есть разделение — солдаты, рабочие. Давно было по телеку, так вот они плавают так что складывается что у них есть что-то типа централизованного разума.

М-м, возможно, португальские кораблики? Большая куча медуз, живущих в симбиозе с водорослями, крабами, моллюсками, и ещё кем-то до кучи. Механизм функционирует идеально. Правда, разумным его можно назвать только с очень большой натяжкой.

цитата Kurok

Может учёным с этой стороны подлезть? И вообще, по моему, учёные пытаются у дельфинов найти разум человеческий, а не разум вообще. На том и затырка происходит.

Возможно, затык в том, что мы по большому счёту не знаем никакого разума кроме человеческого? :-) Пытаться представить разум иного рода... ну, всё равно что представить себе четырёхмерный предмет. С одно-, дву- и трёхмерным пространством проблем не возникает, каждый день видим и взаимодействуем :) А вот большой жирный икс, в дополнение к знакомым высоте, ширине и длине... ну, лично у меня не получается :-)


магистр

Ссылка на сообщение 16 марта 2007 г. 00:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата Jozef Nerino

Люди тоже откуда-нибудь вылезли...

оттуда, откуда и все...:-)8-]
а вот с орками аист намучался:-)


миротворец

Ссылка на сообщение 16 марта 2007 г. 08:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата BacCM

гуманоидная раса
нормальный термин, не противоречащий моей формулировке

цитата BacCM

человеческая раса
опять же — нормальный термин

цитата BacCM

инопланетные расы
— то же самое, если речь идёт о разновидностях пришельцев одного вида

цитата BacCM

расы пришельцев, внеземные расы сумарно встречаются тоже встречаютя в 3 раза чаще
ошибочные определения

цитата BacCM

раса эльфов встречается в 20 раз чаще как и раса орков
тоже нормальный термин, если автор имел ввиду конкретную разновидность этих видов. Например: "раса лесных эльфов", "раса горных эльфов"

цитата BacCM

Раса — экологическая, поведенческая и физиолого-морфологически обособленная совокупность особей внутри одного вида: стадо, популяция, группа популяций, экотип. Различают экологическую, географическую и другие расы.
никакого упоминания про человека тут нет
Что характерно, про эльфов тоже. Объясните, пожалуйста, чем данная формулировка в корне противоречит моей?

цитата BacCM

В итоге получается что термин раса уже широко используется для обозначение не только людей но и инопланетян, сказочных существ и т.д. надо просто смириться и все :)
И используется совершенно правильно. У инопланетян тоже могут быть расы, но нельзя называть всех инопланетян одного вида "расой", т.к. это будет означать, что они являются частью вида Человек разумный. А так — разве не может быть марсианина со светлым панцырем и с темным — они будут расами по отношению друг к другу и одним видом. А вот назвать всех этих разноцветных марсиан "расой" — неверно и безграмотно.

цитата BacCM

Значение слова расширено и всесто "старого" термина раса надо использовать человеческая раса, потому как просто раса может и не подразумевать людей.
Оно и не подразумевает:-) Кажется Вы не разобрались в значении термина. Пожалуйста, перечитайте определение.
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.
Страницы: 1234567...151617    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Об аспектах употребимости термина "раса" в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх