Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества»

Роберт Хайнлайн. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...17 18 19 20 21...228 229 230 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

5 февраля 2010 г. 21:50

цитировать

цитата GBV
Больше смахивает на некоторую иронию автора над общим настроением в Америке в ту пору, как вы думаете?

Давай на "ты"? :beer:

Согласен. Но при этом до середины 1960-х он боялся России, потому что она представляла угрозу для США, а после этого времени он чуть не отдал концы, выжил, перешел на новый уровень "мировосприятия", и ему стали по большому счету безразличны и современная ему Америка, и современная ему Россия. Перед лицом Вселенной все равны... ;-)

–––
Подвергай всё сомнению

философ

5 февраля 2010 г. 22:50

цитировать

цитата ermolaev
Статью выложил:

Спасибо. Аргументы изложены понятно, эмоциональный настрой передан.
И, тем не менее, статья не опровергает ни одного из объявленных "мифами" положений.
Повышенный интерес старика к сексуальным темам, стремление увязать всё написанное в единую историю — не говорит о всплеске непонятого таланта. Рециркуляция интеллектуальной собственности — не бог весть что. Его осуждают не за деградацию — а за то, что эти книги крашены в нечисто-розовый цвет. Который прекрасно сочетается с упражнениями в философии прагматизма и сейвевализма
Все его герои — американцы, причем американцы теории "плавильного котла". За пределы этого круга он не вырвался. Почему? Неизвестно. То ли в силу зашоренности, то ли в силу того, что знал своего читателя.
Романы грешат длиннотами, т.к. есть вероятность, что отказался от редактирования — это завуалированная похвала редакторам Хайнлайна? По любому — подзащитному чести не делает :-)

.
(И, кстати, «о жизни и любовях Морин Джонсон» ни в коем случае не является чем-то пронзительным. )

гранд-мастер

5 февраля 2010 г. 23:38

цитировать

цитата ааа иии
Повышенный интерес старика к сексуальным темам, стремление увязать всё написанное в единую историю — не говорит о всплеске непонятого таланта.

Нет. Это — еще не говорит. :-)

Но в том то и дело, что я предлагал рассматривать вопрос появления новых идей у Ханлайна независимо. Если бы кому-то удалось показать, что это все — следствие неких геронтологических причин, — я бы задумался над другими объяснениями.

Но нет ведь — никто не может сказать, откуда у позднего Хайнлайна взялись такие необычные, ни с чем в его предыдущем творчестве не связанные идеи относительно Библейских истин (как в "Иове" или "Числе Зверя") или относительно соотношения личной свободы и общественного долга (как в «Кошке, проходящей сквозь стены» и «Уплыть за закат»). То есть ни у кого нет ни одного объяснения! Вот я и предлагаю свое. Если оно вам не нравится — предложите что-то взамен ;-)

–––
Подвергай всё сомнению

философ

6 февраля 2010 г. 00:07

цитировать

цитата ermolaev
Но нет ведь — никто не может сказать, откуда у позднего Хайнлайна взялись такие необычные

Гипотеза отмены цензуры и опустошения "запасов из стола" не прокатит? Ранний Хайнлайн — это же не только "Дороги должны катиться", но и "Если это будет продолжаться". Безусловно связанная с верой и всякими там библейскими истинами. "Неприятная профессия Джонатана Хога" — свидетельствует о том, что Хайнлайн не был чужд и обаянию мистики.
И то, что в голове выброшенного по здоровью офицера ВМФ крутились мыслишки

цитата ermolaev
относительно соотношения личной свободы и общественного долга

удивляет, кажется чем-то из ряда вон? См. те же "Дороги". Он несколько отошел от этого в средний период, но — было. Секс — взялся развивать то, что ханжески осудил в финале "Логики империи". QED.

авторитет

6 февраля 2010 г. 16:02

цитировать

цитата lordmclaud
не согласен что один человек способен понять внутренние помыслы другово, я сам пишу, не книги, но музыку и в моих песнях люди находят такой смысл о котором я даже не помышлял создавая вешь...

Быть может, Хайнлайн и не вкладывал в свои поздние книги никакого особого смысла? Просто люди нашли какой-то такой смысл, о котором он даже не помышлял, создавая вещь?

магистр

6 февраля 2010 г. 16:41

цитировать

Насчет отношения к России в "Кукловодах"...

цитата лф_ириска
не помню кто из героев говорит, что в СССР все люди уже находятся "под пришельцами" — мол, не могут нормальные, свободные люди так действовать, говорить, жить.

цитата GBV
Нет, там был другой повод думать о захвате СССР пришельцами, связанный со вспышкой эпидемий средневековых болезней. В том же месте была даже похвала советской здравоохранительной системе, мол, что о коммунистах не говори, а вспышек таких болезней они бы не допустили.

GBV Это вот этот момент:

цитата
Согласен, они все там в России ненормальные. Но здравоохранение и санитария поставлены у них весьма неплохо; там это делается «под гребенку» и без всяких глупостей. Чтобы в стране разразилась эпидемия, необходимо буквально нашествие крыс, вшей, блох и прочих классических переносчиков заразы. А русские бюрократы даже Китай вычистили до такой степени, что вспышки бубонной чумы и тифа отмечались там теперь редко и лишь в отдельных регионах.

А тот, про который говорит лф_ириска наверное это:

цитата
Русская пропаганда набросилась на нас, едва правительство определило свое отношение к данному вопросу. Все происшедшее они охарактеризовали как «безумную фантазию американских империалистов». И почему, подумалось мне, титанцы не напали сначала на Россию? Страна для них просто идеальная. Или... Может, они давно уже напали? Но тогда изменилось ли там хоть что-нибудь?

или еще такое есть

цитата
    – Не совсем... Однако теперь ты уже знаешь, что происходит в стране, и я хочу знать твое мнение.
   «Интересно, что он имеет в виду?» – подумал я, затем сказал:
   – Плохи наши дела. Все следят друг за другом. Все равно что в России.

А еще вот:

цитата
Слишком большая страна, чтобы оккупировать, и слишком большая, чтобы не обращать внимания. Третья мировая война не решила никаких связанных с Россией проблем, да и никакая война не сможет их решить. Однако паразиты могут устроиться там, как у себя дома.

–––
Пока мы существуем, будет злой гололёд,
Копирайт поскользнётся, копирайт упадёт!

философ

6 февраля 2010 г. 17:25

цитировать

_Sly_,

цитата
А тот, про который говорит лф_ириска наверное это

не наверно, а точно :)
Просто не стала искать текст, так как читала достаточно давно, фразы точно не помню, а, вот, впечатление осталось в памяти.

–––
"С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg

авторитет

6 февраля 2010 г. 21:41

цитировать

Что можете сказать о романе "Звездный десант"? Что-то такое я слышал, будто он отличается от большинства романов Хайнлайна.

гранд-мастер

6 февраля 2010 г. 22:07

цитировать

Aveng , это мой любимый фантастический роман. Обычно отличия усматривают в его милитаристкой направленности, особенно при сравнении с написанным примерно в то же время "Чужаком...". Скажу честно — на мой взгляд, обвинения в агрессивности, милитаризме и т.п. этого произведения излишне преувеличены. В романе основное внимание уделено взрослению главного героя, становлению его личности, чему способствовали школьные учителя, друзья и армейские командиры. В романе изложено несколько оригинальных идей. Основной мишенью для критиков является описание общества, в котором право быть "гражданином" надо заслужить, в основном службой в армии. Это дало повод обвинять Хайнлайна в том, что он считает военных "высшей расой". На самом деле роман вовсе не такой примитивный, как его обычно представляют. Ну, а если отвлечься от социальной составляющей, то необходимо отметить исключительно хорошо продуманные описания техники, оружия, тактики и прочих вопросов, обычно затрагиваемых "боевой" фантастикой.

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

гранд-мастер

6 февраля 2010 г. 22:23

цитировать

цитата Aveng
Что-то такое я слышал, будто он отличается от большинства романов Хайнлайна.

Ничем особенно этот роман не отличается от остальных — те же основные темы и идеи, проходящие через творчество Хайнлайна. Просто некотрые видят в его тексте марширующие орды неонацистов (откуда такие мысли, связанные с нацизмом, шовинизмом или фашизмом, главное, непонятно). Если вам "Дверь в лето" и "Двойная звезда" понравились больше, чем "Свободное владение..." и "Кукловоды", то вы в "группе риска" по отношению к "Звёздному десанту", это точно ;-)

цитата evgeniy_n
Основной мишенью для критиков является описание общества, в котором право быть "гражданином" надо заслужить, в основном службой в армии.

А вот это спорная мишень — в книге ГГ предлагали выбрать невоенную службу, но он из-за каких-то юношеских предрассудков отказался от такого варианта. В итоге оказался в рядах Мобильной пехоты.

–––
Каждый охотник желает знать секрет форума.

магистр

6 февраля 2010 г. 22:26

цитировать

цитата GBV
но он из-за каких-то юношеских предрассудков отказался от такого варианта

цитата
Среди небоевых, гражданских служб я выбирать не стал: если не в боевые части, то все равно, куда пошлют. Будут использовать как подопытное животное или рабочую силу для колонизации Венеры. И то и другое означало: так тебе и надо, дурак.

–––
Пока мы существуем, будет злой гололёд,
Копирайт поскользнётся, копирайт упадёт!

миродержец

6 февраля 2010 г. 23:34

цитировать

цитата evgeniy_n
описание общества, в котором право быть "гражданином" надо заслужить

чуть подправлю... не заслужить... а для получения права участвовать в демократических процедурах, читай управлять обществом (а управление — это ограничение свободы его членов), научись сначала подчиняться... упрощённо конечно...

–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.

гранд-мастер

7 февраля 2010 г. 00:29

цитировать

В общем, как выше отмечалось, это очередной роман, посвященный "свободе", но акцент сделан на то, что свобода может потребовать больших жертв, точнее, свобода человеческой общности может потребовать жертв со стороны конкретных ее представителей, вплоть до самопожертвования.
И в качестве второй стороны возможности такого самопожертвования общество предоставляет этим представителям право управления этим обществом. У меня получилось довольно сумбурное описание, в романе все гораздо четче и логичнее.
Концепция очень интересная. И суть — не во "власти военных", суть в изначальных "свойствах" демократии. Запомнилась такая мысль (не помню, высказанная в "Звездном десанте", или другом романе Хайнлайна) — почему тридцатилетний дурак имеет право голоса, а четырнадцатилетний гений — нет? Другими словами, является ли благом всеобщее право голоса, и какой критерий использовать для разграничения тех, "кто право имеет", от остальных. Очень тонкий моральный вопрос, касающийся самих устоев демократии, которая изначально подразумевает, что "все равны". В романе описано одно из возможных решений этой дилеммы. SergUMlfRZN ввел правильное уточнение — не научившись подчиняться, не научившись чем-то жертвовать ради других (сознательно жертвовать той же свободой), человек не может серьезно воспринимать свое участие в управлении.

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

гранд-мастер

7 февраля 2010 г. 00:33

цитировать

GBV

цитата
Если вам "Дверь в лето" и "Двойная звезда" понравились больше, чем "Свободное владение..." и "Кукловоды", то вы в "группе риска" по отношению к "Звёздному десанту", это точно

Из перечисленного мне больше всего понравилась именно "Дверь в лето", да и роман "Двойная звезда" очень пришелся по душе ("Кукловоды", правда, понравились так же) и меньше всего — "Свободное владение Фарнхэма", несмотря на это, "Звездный десант" уважаю и люблю.

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

авторитет

7 февраля 2010 г. 01:23

цитировать

evgeniy_n А почему вы назвали книгу самой любимой, причем не только у Хайнлайна, а вообще фантастическую?

гранд-мастер

7 февраля 2010 г. 01:37

цитировать

Aveng , тут много факторов, и субъективных, и объективных.
Эту книгу я мечтал прочесть со школьных лет, прочитав в "Юном технике" статью про солдат будущего с отсылками к роману "Звездные рейнджеры" (был и такой перевод названия). Насколько помню, в статье речь шла в частности об экзоскафандрах. Я просто загорелся тогда идеей найти роман, но прочел его только через несколько лет. И не был разочарован. Надо сказать, что в том возрасте с большим интересом мною было прочитано множество книг, к которым я потом охладел. Но со "Звездной пехотой" (и такой перевод есть :-)

) этого не случилось.
Книга — эдакий коктейль из социальной, технической и воспитательной составляющих. Каждая по-своему интересна и заслуживает отдельного рассмотрения. Конечно, мне очень понравились непосредственно приключения главного героя, пройдя через которые он становится настоящим мужчиной, и технические описания. Техника и вопросы структурной организации проработаны настолько четко, что описания не устарели и по сей день. Ну, а социальная составляющая, наверное, действительно самая важная, на которую в подростковом возрасте не больно-то и внимания обращаешь, заставляет по новому взглянуть на свободу, государство, свое место в государстве.
Так же могу отметить, что книга написана хорошим языком, и в ней отсутствуют спорные моменты, обсуждавшиеся на предыдущей странице этого форума. Этот роман в каком-то плане является великолепным завершением "юношеской" серии романов Хайнлайна.

–––
"Все лучшее устремляется к звездам..." /Р.Э.Хайнлайн/

авторитет

7 февраля 2010 г. 02:09

цитировать

evgeniy_n Вдохновленный вашими постами, приступил к чтению. Если понравится, то просижу, наверное, часов до трех-четырех, благо завтра воскресенье :-)

гранд-мастер

7 февраля 2010 г. 11:33

цитировать

Все-таки у Хайнлайна в "Звездных рейнджерах" принцип голосовать может только служивший в армии объясняется не византийским этатизмом "не умеешь подчиняться — не будешь командовать", а кантианской максимой "не делай другому того что не хотел бы чтобы делали тебе". Потому что принцип "сначала послушание а потом сам станешь начальником", или "ты начальник я дурак, я начальник ты дурак", он не развивает ответственности за подчиненных, печальный опыт советской армии это показывает особенно ярко (первый год ты дух, зато потом наслаждаешься дедовщиной). Принцип предлагаемый Хайнлайном в том, что только люди коллективно занимавшиеся выживанием своей группы могут умело взаимодействовать между собой в любых других менее экстремальных ситуациях. Не от того что они бездумно выполняли ранее приказы и бездумно научились подчиняться приказам сверху, а от того что могут выполнять задачу коллективно и коллективно же выживать, вспомните сколько раз там рейнджеры спасали своих товарищей, вытаскивали их раненых с поля боя. Этатизм предполагает наличие верховной, над-демократической власти неких патрициев, которые будут командовать избирателями, однако мир Хайнлайна далёк от тирании авторитарного вида, у него признаки тирании массы, без вождизма.

миродержец

7 февраля 2010 г. 12:03

цитировать

цитата С.Соболев
принцип голосовать может только служивший в армии

как отмечалось выше, не только в армии... просто прочая гражданская служба осталось за рамками повествования... и, я бы сказал, идёт воспитание не столько коллективизма, сколько ответственности перед своей честью и обществом, как совокупностью индивидов...

–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.

активист

7 февраля 2010 г. 16:40

цитировать

О принципе "Управлять государством может только служивший".
У Хайнлайна этот принцип был обоснован. Армия учила новобранцев нести ответственность за свои действия, а также наглядно демонстрировала результаты правильных и неправильных решений. Если вы помните, Джон Рико прошел три курса истории и нравственной философии, два из них — в армии, его учили принимать правильные решения, его учили управлять различными группами людей. Знания и вкладывались, и даже вбивались в него. Кроме всего прочего, солдат в романе Хайнлайна учили участвовать в политической жизни страны.
А касаемо обвинения в "фашизме" — как еще могли сказать американские критики про роман, где прямым текстом сказано: "Демократия не является жизнеспособной системой правления. Не может стабильно существовать система, где человеку постоянно твердят о его правах, забывая об обязанностях." (за точность цитаты не поручусь — пишу по памяти) Вот и ухватились за якобы милитаристические наклонности. Да только в том проблема, что любую книгу об армии можно посчитать милитаристической. Если уж на то пошло, то "Повесть о настоящем человеке" нужно считать просоветской и пропагандой геноцида против немцев.

–––
Какая беда может быть ТАМ, если я ТУТ?!