Тема «"Славянская" фэнтези и хоррор»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Славянская" фэнтези и хоррор»

"Славянская" фэнтези и хоррор

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...36 37 38 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

9 февраля 2010 г. 19:33

цитировать

цитата Gorislava
Архаичное сознание здесь ни при чем

Очень даже причём :-)

Его описывает в своей симпатичной статье Завета
Суть заключается в специфике сознания древних славян, привязанной к природному циклу, далекой от мировых проблем.
А я утверждаю, что мы, облетевшие планету, уже не сможем вернуться к древней модели мира. Она — детская для нас... Ergo, может служить базой для детской или этнической литературы. "Руслан и Людмила" — потолок такой литературы. Выше прыгнуть некуда ^_^

цитата Gorislava
Если человек, зная, так сказать, правду жизни все равно говорит: "Мир, в котором я живу, прекрасен!" — он блаженный?

Где Вы подобное усмотрели в моих словах

Я настаивал, что Ваше с Заветой любимое праславянское сознание не выдержит соприкосновения с проблемами, которые волнуют современных читателей (потомков тех самых славян). Оно или адаптируется, или будет выглядеть "блаженненьким".

Горислава, поймите, я говорю сейчас о более глубоких вещах, чем внешняя атрибутика: Бабы Яги, Горынычи, etc. Чтобы создать шедевр славянской фэнтези, автор должен обратиться к душам нынешних славян! Найти отклик, а не просто наваять этнографическую картинку.

цитата Gorislava
если гипотетически я напишу книгу про Повелителя черных кактусов, который решил захватить мир и, к примеру, славянских богов, при этом он мечтает уничтожить людей и весь мир заодно, при этом все будет происходить в Древней Руси, то это и будет настоящее славянское фэнтези? Там же будет абсолютное зло?

Ну, здесь Вы уже совсем утрируете :-)))

Фраза "повелитель черных кактусов" делает невозможным взаимное понимание.
Так что, если хотите, пообщаемся на тему Абсолютного Зла. Но без паясничанья ;-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

9 февраля 2010 г. 20:31

цитировать

цитата Dentyst
Не три, а тридцать семь или тридцать восемь. Но всё равно — немного.

Почему смущает? Пример одинакового сюжета: "Белоснежка и семь гномов" и "Сказка о спящей царевне и семи богатырях". Есть некоторая разница, не так ли?

цитата motya
Да, еще одно отличие от европейской фэнтези: наша нежить, как правило, живет достаточно близко от человеческого жилья.

Нет. В шотландских и ирландских сказках фэйри — соседи, кобольды в шахтах... Да и Беловодье не так уж отличается от страны Пресвитера Иоанна.

цитата aktooal
Например, в порядке эксперимента, можно предположить, что наше фэнтези больше сосредоточено на самопожертвовании

Эксперимент прекратить. "Песнь о Роланде", "Нибенлунги"... "Сказание о Ёсицунэ". Общий момент для эпоса.

гранд-мастер

9 февраля 2010 г. 21:26

цитировать

сообщение модератора
Zvonkov воздержитесь от флуда.

магистр

9 февраля 2010 г. 21:29

цитировать

Больше не буду...

философ

9 февраля 2010 г. 21:36

цитировать

цитата Stan8

Суть заключается в специфике сознания древних славян, привязанной к природному циклу, далекой от мировых проблем.
А я утверждаю, что мы, облетевшие планету, уже не сможем вернуться к древней модели мира. Она — детская для нас... Ergo, может служить базой для детской или этнической литературы. "Руслан и Людмила" — потолок такой литературы. Выше прыгнуть некуда

А в чем разница, между славянским фэнтези и этнической литературой (надо сказать я такой термин ранее не встречала, но в ваших словах это явно "низкий" жанр.

цитата Stan8

Где Вы подобное усмотрели в моих словах
Я настаивал, что Ваше с Заветой любимое праславянское сознание не выдержит соприкосновения с проблемами, которые волнуют современных читателей (потомков тех самых славян). Оно или адаптируется, или будет выглядеть "блаженненьким".

Ну усмотрела я в вашем предыдущем посте — больше негде.
А почему вы решили, что таких проблем славянское фэнтези не поднимает? Вы книги Елизаветы Алексеевны читали? По-моему там все проблемы актуальны, что не мешает воссозданию так презираемого вами праславянского сознания. Если вы этого не увидели, это другое дело и отдельный разговор.

цитата Stan8
Горислава, поймите, я говорю сейчас о более глубоких вещах, чем внешняя атрибутика: Бабы Яги, Горынычи, etc. Чтобы создать шедевр славянской фэнтези, автор должен обратиться к душам нынешних славян! Найти отклик, а не просто наваять этнографическую картинку.
Ну, здесь Вы уже совсем утрируете
Фраза "повелитель черных кактусов" делает невозможным взаимное понимание.
Так что, если хотите, пообщаемся на тему Абсолютного Зла. Но без паясничанья

Эта фраза относилась к тому самому абсолютному злу, наличие которого для вас показатель. Оно ничуть не больше паясничанье, чем ваша классификация "блаженньненьких" идей. Про абсолютное зло я уже высказалась.

–––
Толкни сосуд: чем он заполнен, то из него и выльется.

магистр

9 февраля 2010 г. 22:16

цитировать

цитата Gorislava
А в чем разница, между славянским фэнтези и этнической литературой (надо сказать я такой термин ранее не встречала, но в ваших словах это явно "низкий" жанр.

Я пытался рассуждать о том, как славянскому фэнтези стать лучше, подняться на новый уровень. Этническая литература — это наоборот, движение вниз, то, что интересно единицам.

цитата Gorislava
так презираемого вами праславянского сознания

Уже второй раз Вы приписываете мне то, чего я не высказывал.
Нет у меня никакого презрения ни к сознанию, ни к древней модели мира (явь-навь). Ни к давно покойным предкам, которым мир виделся не таким, как нам.

Я рассуждал о путях литературы. Славянского фэнтези. Хотел углубить исследование 8-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

10 февраля 2010 г. 05:08

цитировать

Фэнтези — это все-таки жанр современной литературы. Если современный автор напишет роман, базируясь на миропонимании древних славян (как его понимают многие участники дискуссии — природный цикл и т. п.), у него, скорее всего, получится поделка. Фэнтези ведь тем хороша, что поднимает вполне себе актуальные проблемы легко, просто и красочно — ибо располагает всеми средствами для этого. Понятно, что не стоит писать о Темном Властелине, желающем захватить славянские земли. Про него уже написали, и так, что тягаться, в общем, бессмысленно. Понятно, что поднятые проблемы могут быть куда более локальными, нежели спасение мира. Но все-таки они должны волновать... и стоять остро. Ребром. Без дураков. Иначе правда лубок.

активист

10 февраля 2010 г. 08:16

цитировать

цитата Marian
Фэнтези — это все-таки жанр современной литературы

Знаете. а мне кажется, что это только название современное, Вот возьмите, к примеру, наши старые добрые русские сказки или былины. Ну чем вам не фэнтези? Тут и волшебство присутствует, и всякие "дива дивные", и извечная борьба добра со злом. А что до поднятия проблем — так и это есть. И, как всегда, затрагивается самое главное — проблема выбора между тьмой и светом, между добром и злом, между честью и бесчестьем. И это актуально всегда, во все времена.

активист

10 февраля 2010 г. 09:35

цитировать

цитата motya
Ну чем вам не фэнтези? Тут

Фактически всем. Сказка — это другое нарпавление литературы. Очень подробно и много у Проппа "Морфология волшебной сказки".

философ

10 февраля 2010 г. 09:36

цитировать

цитата motya
Знаете. а мне кажется, что это только название современное, Вот возьмите, к примеру, наши старые добрые русские сказки или былины. Ну чем вам не фэнтези?

Самые "старые" сказки и былины записаны в конце 18 века. Можно предполагать, что они существовали и раньше какое-то время, но это не доказано.
Скорее всего, русские волшебные сказки зародились в 17 в. под воздействием европейских рыцарских романов.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

10 февраля 2010 г. 10:33

цитировать

цитата motya
Знаете. а мне кажется, что это только название современное, Вот возьмите, к примеру, наши старые добрые русские сказки или былины. Ну чем вам не фэнтези?

Ну, в общем, да, могу вслед за aktooal сказать: читайте Проппа, он все разложил по полочкам... но не скажу. Потому что "проблема выбора между тьмой и светом, между добром и злом, между честью и бесчестьем" — это действительно фэнтези... то есть и фэнтези тоже) Но вот как раз эта проблема плохо вяжется со славянским фэнтези, каким его видят.

Насчет "не доказано, что существовали" — с трудом могу себе представить народ(ность), у которой не было бы своих сказок... хотя они могли быть и не очень похожи на то, что мы имеем сейчас в записанном виде.

активист

10 февраля 2010 г. 10:52

цитировать

цитата ameshavkin
Можно предполагать, что они существовали и раньше какое-то время, но это не доказано.

Можете привести доказательства того, что существование русских волшебных сказок раньше семндцатого века не доказано? 8-)

философ

10 февраля 2010 г. 11:37

цитировать

цитата Marian
с трудом могу себе представить народ(ность), у которой не было бы своих сказок...

цитата aktooal
Можете привести доказательства того, что существование русских волшебных сказок раньше семндцатого века не доказано?

Разумеется, повествовательный фольклор существовал. В рукописях 17 в. множество сказочных сюжетов, но все они чисто бытовые или "о животных". Между тем топика русских волшебных сказок обнаруживает явную зависимость от переводных рыцарских романов. Например, сказочный "меч-кладенец" происходит от имени меча в "Бове Королевиче" — Кларенца.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

10 февраля 2010 г. 13:26

цитировать

цитата ameshavkin
Например, сказочный "меч-кладенец" происходит от имени меча в "Бове Королевиче" — Кларенца.

Хм... Снова вынужден просить доказательств. Теперь уже того, что именно от имени "Кларенц".

И повторо прошу:"Можете привести доказательства того, что существование русских волшебных сказок раньше семндцатого века не доказано?". Пока вы обозначили, что их нет в рукописях. Но это — не доказательство, а укзаание на недостаток информации. Рукописи — это не единствунный способ проверки существования русских волшебных сказок до семндацатого века.

Словом — жду.

философ

10 февраля 2010 г. 14:56

цитировать

цитата aktooal
Словом — жду.

Пожалуйста.

цитата словарь Фасмера
кла́денец

"волшебный меч в русск. сказках", вероятно, из блр. кгляденция / кгляренция – от названия меча в повести о Бове: Chiarenza, Сlаrеnc̨а; сближено по народн. этимологии с кладу́; см. Веселовский, AfslPh 9, 310; Брандт, РФВ 22, 136; Бернекер 1, 508; Преобр. I, 311.

Что же касается второй просьбы, то могу лишь заметить, что люди, знакомые с научной методологией, знают, что «бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает» (ei incumbit probatio, qui dicit non qui negat).
Если вам известны факты, хотя бы косвенно указывающие на возможность существования волшебных сказок в Древней Руси, не прячьте их от общественности. Это же сенсация!

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

10 февраля 2010 г. 15:27

цитировать

Хм, интересно... Давайте логически. Какая-никакая низшая мифология у нас была? Была. И вот люди, в чьей среде бытует множество суеверных представлений о тех или иных персонажах, начиная с домовых и заканчивая лешими... у них просто обязаны существовать былички. ОК, былички — не то чтобы волшебные сказки, согласна. А волшебные сказки на Руси — это...? Что подпадает под определение? Царевна-Лягушка? Василиса Премудрая? Иван-Царевич и Серый Волк? По идее, и то, и другое, и третье. И вот тут уже фиг разберешь, какой элемент заимствованный, какой исконный. Идеи по этому поводу есть? Или, лучше, инфа?

философ

10 февраля 2010 г. 16:09

цитировать

Если отвечать по существу, то необходимо написать монографию или длинную статью.
Если попробовать кратко...
Основателями фольклористики были романтики (бр. Гримм, Афанасьев), которые, собственно, создали не только ее методологию, но и ее предмет. Их наследие до сих пор не подвергалось серьезной ревизии. Вроде бы так и считается общепринятым, что волшебная сказка рождается из богатырской, богатырская из эпоса, а эпос из мифа. Все это не соответствует фактическим накопленным данным, но не оспаривается, а просто обходится молчанием.
Никого же не оскорбляет, что романа на Руси до 18 века не было, а потом он не сам вырос из народного духа/ социальных условий, а был импортирован с Запада.
Сказка тоже не что-то сакральное. Сам жанр волшебной сказки вполне мог быть заимствован. Жанр — это значит и форма, и содержание.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

10 февраля 2010 г. 16:27

цитировать

цитата
«бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает»

Ох... Ну давайте я буду отрицать, что недоказанность существования русских волшебных сказок до семнадцатого века доказана. Теперь бремя доказательств лежит на вас. :-)))

цитата ameshavkin
Если вам известны факты, хотя бы косвенно указывающие на возможность существования волшебных сказок в Древней Руси, не прячьте их от общественности. Это же сенсация!

Эту сенсацию давно изложил Пропп в упомянутом мною труде:
"III. Последовательность функций всегда одинакова.

Следует оговорить, что указанная закономерность касается только фольклора. Она не есть особенность жанра сказки как таковой. Искусственно созданные сказки ей не подчинены".

Ну и далее по тексту.

Можно и про другие доказательства вспомнить. Например, остров Буян, упоминающийся в присказках ко многим волшебным сказкам, присутствует в фольклоре белорусов, море видивших только во снах. Исследователи указывают (сейчас и памяти, книги нет под рукой), что этот образ очень архаичен, ещё дохристианский.

Как-то так.

цитата ameshavkin
словарь Фасмера

Спасибо.

авторитет

10 февраля 2010 г. 16:45

цитировать

Сказка как таковая быть должна вроде бы... А вот какой-то ее подвиг — необязательно. ОК, пусть мы переняли жанр волшебной сказки.
Мне просто интересно, что считается заимствованием или аллюзией — какие-то подтвержденные примеры...

магистр

10 февраля 2010 г. 17:15

цитировать

Разговоры о сказках — не оффтоп ли это?
Людям, кому хочется верить, что и при монголах бабушки напевали внучкам волшебные сказки про старину, надо оставить их иллюзию.
Им так легче жить :-)