Тема «Творчество фантлабовцев.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Творчество фантлабовцев.»

Творчество фантлабовцев.

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36...189 190 191 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

7 марта 2010 г. 23:13

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
Точно так же с третьим лицом. Кто ведет повествование? Автор в качестве стороннего наблюдателя. Это ведь не вызывает у вас претензий?

Разумеется нет — избыточно справшивать об этом, когда именно я и повторяю это в четыре поста к ряду.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

7 марта 2010 г. 23:15

цитировать | [ ]

цитата Loveless

Это то есть как бы...эээ...когда в книге всю иссторию говорит как бы еще один герой, под которым подразумевается автор?....

Вроде того. Просто когда мы читаем,например, что "Он вышел и направился к двери", нас не смущает, что кроме этого некто, есть еще тот, кто нам о нем рассказывает. А когда то же самое будет написано от второго лица, например, "Ты вышел и направился к двери", то сразу возникает вопрос, кто ведет повествование. Хотя по большому счету ничего, кроме собственно лица, не меняется.

философ

7 марта 2010 г. 23:16

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
Не знаю, смогу ли объяснить еще понятней...

Вряд ли, да. Ибо рассказчик, даже не академически, а просто по жизни, может ex difinicione говорить либо как участник событий(тогда он сам за себя, первое лицо — "я плюнул, оседлал, поднял, опустил, принял от того-то, швырнул в того-то" ), либо как наблюдатель событий (тогда он третье лицо).
Какие ещё "неакадемические" варианты?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

7 марта 2010 г. 23:26

цитировать | [ ]

Блин....не знаю как вам...а мне что то это "второе" лицо не очень нравится....Думаю так надо писать если для этого у автор есть определенный замысел...а не просто.

–––
«The only thing more terrifying than searching for the Devil... is finding him.»

гранд-мастер

7 марта 2010 г. 23:26

цитировать | [ ]

цитата cianid
(тогда он третье лицо)

Кто он? Говорящий? Вы, по-моему, сами уже запутались? Третьим лицом будет выступать "лицо или предмет, не участвующие в речи". Внимательно перечитайте приведенную вами же выше словарную врезку. Таким образом с позиции наблюдателя можно рассказывать как от третьего, так и от второго лица.

гранд-мастер

7 марта 2010 г. 23:28

цитировать | [ ]

цитата Loveless
Блин....не знаю как вам...а мне что то это "второе" лицо не очень нравится....Думаю так надо писать если для этого у автор есть определенный замысел...а не просто.

Тут уже идет спор даже не о том нравиться или не нравиться, а о том, возможно ли в принципе употребление подобного приема в литературных произведениях.

авторитет

7 марта 2010 г. 23:30

цитировать | [ ]

Hed Rush cianid В такой случае я лично понимаю так.....Повествования "Ты пошел туда то и сдела то-то" не бывает...это даже как некрасиво и не логически звучит.....может быть только если в произведение есть герой который рассказывает кому то историю...и говорит , то есть повествует нам эту историю как будто он автор...и автора получается будто нет...Вот это и есть второе лицо....

–––
«The only thing more terrifying than searching for the Devil... is finding him.»

философ

7 марта 2010 г. 23:30

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
Кто он? Говорящий? Вы, по-моему, сами уже запутались?

Разумеется, "говорящий" для читателя, он же рассказчик — и здесь для Вас, как для филолога не должно быть путаницы. Я просто удивляюсь, что должен говорить Вам об этом.

цитата
Третьим лицом будет выступать "лицо или предмет, не участвующие в речи".

Я, по-моему, это и утверждал всё это время. Зачем мне повторять то, что я и так знаю?
Не участвующий в речи — это и есть тот

цитата
либо как наблюдатель событий (тогда он третье лицо).

Как наблюдатель может участвовать в речи, объясните мне, не филологу?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

7 марта 2010 г. 23:34

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
Таким образом с позиции наблюдателя можно рассказывать как от третьего, так и от второго лица.

Нет, нельзя от второго лица, потому как второе лицо всегда — "ТЫ"

Т.е. всегда собеседник, а как ВЫ(или я) можете говорить за своего собеседника?
Я могу лишь пересказать (в качестве третьего лица, безучастно наблюдавшего нечто), либо сообщить ВАМ(как собеседник) в качестве ПЕРВОГО.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

7 марта 2010 г. 23:38

цитировать | [ ]

цитата cianid
Разумеется, "говорящий" для читателя, он же рассказчик — и здесь для Вас, как для филолога не должно быть путаницы. Я просто удивляюсь, что должен говорить Вам об этом.

Для меня, как для филолога, здесь путаницы действительно нет. А вот вы совершенно запутались.
Еще раз определение третьего лица: лицо или предмет, не участвующие в речи.
Как предмет может являться вашим "говорящим"?

философ

7 марта 2010 г. 23:44

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
А вот вы совершенно запутались.

Разве?

цитата Hed Rush
Как предмет может являться вашим "говорящим"?

Вы читатель, я рассказчик.
Я для Вас молчу?
Вы, как даже не филолог, способны отделить героев произведения о которых или устами которых повествует автор, от собственно читателя и автора?
Это трудно?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

7 марта 2010 г. 23:47

цитировать | [ ]

Я предлагаю закрыть проблему таким образом — я формирую вопрос и отправляю его в справочную службу русского языка "ГРАМОТА.ру"
Если повествование от второго лица возможно, то ССРЯ ответит утвердительно(они редко пишут развернуто), я сдамся, несмотря на свою непокобелимость.
Может пройти некоторое время, но всё же ...

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

7 марта 2010 г. 23:49

цитировать | [ ]

Лицо определяется как раз по отношению к говорящему. Первое лицо, сам говорящий, второе лицо — тот, к кому он обращается, третье лицо, то , о чем эти двое могут вести речь, нечто выходящее за рамки их разговора. Вы этого похоже совершенно не понимаете. Вы считаете, что всякий раз этим "лицом с номером" является говорящий. Отсюда и вся путаница.

цитата cianid
Я предлагаю закрыть вопрос таким образом — я формирую вопрос и отправляю его в справочную службу русского языка "ГРАМОТА.ру"

Отлично. Полностью за.

философ

8 марта 2010 г. 00:11

цитировать | [ ]

цитата Hed Rush
Лицо определяется как раз по отношению к говорящему. Первое лицо, сам говорящий, второе лицо — тот, к кому он обращается, третье лицо, то , о чем эти двое могут вести речь, нечто выходящее за рамки их разговора.

Просмотрите мои посты, а потом свои, с цитированием импортного автора.
Ещё раз спрашиваю — зачем меня учить тому, что я и сам знаю? Это новый способ обороны? :-)))

Это же не Вы, а именно я и говорю — что рассказчик может выступать, как лицо причастное к событию диалога или даже безречевых действий, например собственных, а как третье — только как стороннее.

цитата Hed Rush
Вы считаете, что всякий раз этим "лицом с номером" является говорящий.

Именно. В произведении, "говорящий" для читателя автор. Следует иметь в виду о чём мы тут спорим. Какбэ. Но можно и не иметь этого в виду, конечно.
И он (повествователь, пусть не "говорящий", если уж вам видится исключительно только конкретный диалог) либо в первом, либо в третьем лице. Т.е. повествует либо как участник событий, диалога, либо как наблюдатель (от условных "он, она, оно").

цитата Hed Rush
Вы этого похоже совершенно не понимаете.

Похоже, я не понимаю Вас, а не грамматическую категорию. Но так бывает.

Это мой пост от 18:24, т.е.задолго до того, как Вы почувствовали нужду учить меня грамоте.

цитата
Первое лицо — это "я"
Второе — это то, к кому "я" обращаюсь, кто непосредственно мной ("я") наблюдается и кто непосредственно мне отвечает.
Третье лицо — все остальные, отстраненные от конкретного общения. Возможно, Вы расширите мои горизонты, но пока останусь при этих канонах.

Там ещё много таких. ;-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

8 марта 2010 г. 00:19

цитировать | [ ]

В общем, прекращаем это утомительное и бессмысленное занятие и ждем результатов экспертизы. Доброй ночи.

философ

8 марта 2010 г. 00:20

цитировать | [ ]

Hed Rush, Вы сейчас о "занятии" в каком лице говорили? :-)))

Ладно, ждём. :-D

Гуд найт.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

8 марта 2010 г. 01:07

цитировать | [ ]

цитата Loveless
"Ты пошел туда то и сдела то-то" не бывает...это даже как некрасиво и не логически звучит.....

Нет, оно бывает. Так говорят люди, когда пересказывают другому человеку (второму лицу, собеседнику) события предыдущего вечера, которого он, в силу большой дозы, не помнит. :-D

Однако да — некрасиво. :-)

цитата Hed Rush
В данном случае имеет место быть именно "точка зрения".

Вдогонку: насколько мне, как не филологу, известно, неверно говорить "имеет место быть".
Либо "имеет место", либо "имеет быть". Могу ошибаться, но, мне так чудится.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

8 марта 2010 г. 02:20

цитировать | [ ]

"А потом ты медленно приходишь в себя, машинально размазывая по лицу копоть и кровь, тупо глядя на изуродованные останки патрульного корвета, понимая, что ты один, один в этой Богом забытой дыре..."
"А дальше — дальше ты идешь, тащишься через бесконечные маленькие деревушки, где тебя травят ленивыми собаками и почти не дают хлеба..."
Г.Л.Олди, "Витражи патриархов"
Вполне себе пример повествования от второго лица

философ

8 марта 2010 г. 03:29

цитировать | [ ]

Каллипсо , приводили уже кучу аналогичных примеров. Приведенный Вами уже "очень горячо". :-D

Только вот я не вижу ПОВЕСТВОВАНИЯ ОТ ВТОРОГО ЛИЦА, несмотря на зловещее "ты". 8-)

И, разумеется, это моя проблема. ;-)

Если буду объяснять — будет сто пятый круг.
Лучше так: скажите, как Вы определили в данной речи, что автор — лицо второе?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

8 марта 2010 г. 09:49

цитировать | [ ]

цитата cianid
Только вот я не вижу ПОВЕСТВОВАНИЯ ОТ ВТОРОГО ЛИЦА, несмотря на зловещее "ты".

Проще надо быть. Лицо в данном случае понятие чисто грамматическое. "Я, мы" — первое, "ты, вы" — второе, "он, она, оно, оне" — третье. Так же, как повествование может вестись в настоящем, прошедшем и будущем временах.