автор |
сообщение |
Learner
новичок
|
19 апреля 2010 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Об этом могут знать высшие чины, которые учили главгероя.
И Обязательно сообщили любознательному рядовому
цитата lim Кроме того, зачем домысливать того, что могло быть
Я домысливаю, что это общество не идеально и может существовать, вы домысливаете, что оно идеально и не может существовать, но в обоих случаях это домыслы, которые может рассудить только точка зрения автора. Если мы говорим только о модели общества в отрыве от книги, то здесь домысливание обязательно и если есть возражения, приводите конкретные аргументы.
цитата lim Одно дело попытки построение всяких обществ в благими идея и другое дело реальное воплощение. Примеров хватает. И Вы считаете, что такое вот общество на идеи превосходства общественных интересов может существовать в реальности?
Возьмите историю любой войны и всегда найдете сотни и тысячи примеров доминирования общественных интересов над личными, а с таким пессимизмом можно и первобытно-общинный строй развалить.
|
|
|
lim
магистр
|
19 апреля 2010 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok не уловил мысль, если честно
Во время учебы полковник (или какое там у него было знание) спрашивал чем принципиально отличается режим от существующих доныне и что делает его столь эффективным. Оказалась – умение ставить общественные интересы над личными. Это загадочным образом помогает управлять государством. Приобретаются эти навыки в армии. Однако прохождение армейской службы не гарантирует даже успешную военную деятельность.
цитата Kurok Это ещё более неправильное выставление условий.
цитата Kurok lim Пример с ушами некорректен
Так марсиане тоже бы любого допускали. Вы акцентируете внимание на невозможности людей летать, а не на том, что кто-то устанавливает свои критерии на обретение гражданских прав.
|
|
|
lim
магистр
|
19 апреля 2010 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Learner И Обязательно сообщили любознательному рядовому
Других же сведений нет, все рассказы о системы исходят от него, а причины для иной точки зрения не описаны. Так почему необходимо предполагать иные версии?
цитата Learner вы домысливаете, что оно идеально и не может существовать,
Общество не идеально, идеальна – система власти.
цитата Learner приводите конкретные аргументы
цитата Learner Возьмите историю любой войны и всегда найдете сотни и тысячи примеров доминирования общественных интересов над личными,
Вам разве мало попыток построения коммунизма?
цитата Learner Я домысливаю, что это общество не идеально и может существовать
Что может существовать – государство под властью военных с выбором службы в армии или власть военных-альтруистов обретающих навыки успешной деятельности в армии?
|
|
|
swgold
миродержец
|
19 апреля 2010 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Дискуссия напоминает... ну, скажем, обсуждения "Герники": - Таких коров не бывает - Если есть такие люди, то и коровы могут быть такими - Это не корова - Это не человек - По-моему фигня какая-то
|
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
19 апреля 2010 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim спрашивал чем принципиально отличается режим от существующих доныне и что делает его столь эффективным. Оказалась – умение ставить общественные интересы над личными. Это загадочным образом помогает управлять государством.
Ничуть не загадочным. Есть люди, которые умеют поставить общественные интересы выше своих личных. И есть люди, для которых это невозможно. Какие из них будут эффективнее защищать государственные интересы в случае чего?
|
––– Подвергай всё сомнению |
|
|
swgold
миродержец
|
19 апреля 2010 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ermolaev Это дорога в никуда. В формуле отсутствуют: компетентность и правильное понимание этих самых интересов. Поэтому ответ будет: всякое бывает
|
|
|
swgold
миродержец
|
19 апреля 2010 г. 15:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И вообще, нельзя к детской книжке, написанной ради морали и нравоучения, подходить как к реальному проекту построения общества. С этими вопросами уместнее обратиться к публицистике RAH, благо такая книга реально существует.
|
|
|
fokker
магистр
|
19 апреля 2010 г. 16:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lim, заметь, для экономического успеха не обязательно быть гражданином. это дает только политические и общественные привилегии. Во всех остальных отношениях, кроме обозначненых, они равны. Да, это демократия, просто есть ценз на допуск к рычагам управления. В нашем обществе тоже есть такой ценз — напр, возрастное ограничение.
|
––– main flood unit SB-V |
|
|
Learner
новичок
|
19 апреля 2010 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
lim, в этой книге я вижу рассказ обыкновенного человека о его жизни и мире в котором он живет и исходя из этого строю предположения, вы, как я понял, воспринимаете книгу, как свод каких-то точных, объективных данных, от которых нельзя отступать или юридическому документу, из которых делаете свои выводы, если вы не смените позицию (если я сменю свою, мне просто станет не интересно ) разговор теряет смысл.
цитата lim Вам разве мало попыток построения коммунизма?
Я хоть слово о коммунистах сказал???
|
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
lim
магистр
|
19 апреля 2010 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold искуссия напоминает... ну, скажем, обсуждения "Герники":
Вот-вот, а я лишь всего задал вполне конкретный вопрос как такое общество может существовать в реальности ибо была высказана именно такая версия.
цитата swgold И вообще, нельзя к детской книжке, написанной ради морали и нравоучения, подходить как к реальному проекту построения общества.
А я с самого начала о чем говорю. Однако некоторые у Хайнлайна еще и глубинные философские смыслы отыскивают.
цитата ermolaev Ничуть не загадочным.
Загадочно как благодаря службы в армии эти качества приобретаются, а их обладание ведет к успешной реализации в практической деятельности.
цитата ermolaev Есть люди, которые умеют поставить общественные интересы выше своих личных. И есть люди, для которых это невозможно.
Есть люди которые создают теории и абстрактно рассуждают о том как замечательно всем будет житься, а есть которые это реализуют. И выходит у них это почему-то наоборот. Что первые, что вторые одинаково мало полезного делают для государства в целом.
|
|
|
lim
магистр
|
19 апреля 2010 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fokker lim, заметь, для экономического успеха не обязательно быть гражданином. это дает только политические и общественные привилегии Я об этом помню. Вот только для успешного управления службу проходить не обязательно.
цитата fokker Да, это демократия, просто есть ценз на допуск к рычагам управления. В нашем обществе тоже есть такой ценз — напр, возрастное ограничение.
Это разное. Вы обладаете правами изначально, но реализовать их можете только по достижению определенного возраста. А в ЗД право приобретается на условиях выдвинутых правящим режимом.
|
|
|
lim
магистр
|
19 апреля 2010 г. 17:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Learner lim, в этой книге я вижу рассказ обыкновенного человека о его жизни и мире в котором он живет и исходя из этого строю предположения, вы, как я понял, воспринимаете книгу, как свод каких-то точных, объективных данных, от которых нельзя отступать или юридическому документу
Я ни ЗД, ни другие произведения Хайнлайна серьезно никогда не воспринимал, я ж вначале писал, что аргументация у него просто смехотворная, в других романах, по крайне мере тех которые читал, тоже. Это Вы ведь говорили, что подобная система может существовать, я ж у Вас и спросил, как Вы себе это представляете. А теперь Вы говорите, что оказывается это я к ЗД серьезно отношусь.
цитата Learner Я хоть слово о коммунистах сказал???
Вы спрашивали реальные примеры. Вот Вам реальный пример с идеологией ставящей общественные интересы над частными.
|
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
19 апреля 2010 г. 17:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Загадочно как благодаря службы в армии эти качества приобретаются, а их обладание ведет к успешной реализации в практической деятельности
C чего ты взял, что в армии эти качества приобретаются? Они у человека изначально либо есть, либо нет. Если их нет — он не пойдет служить в армию (ту, что в романе), поскольку просто не увидит в этом смысла.
|
––– Подвергай всё сомнению |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
19 апреля 2010 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Вы обладаете правами изначально, но реализовать их можете только по достижению определенного возраста. А в ЗД право приобретается на условиях выдвинутых правящим режимом
В некоторых смыслах я — демократ до мозга костей. Но в данном случае поддерживаю Хайнлайна. То, что дается без проблем — не ценится. За право заниматься политической деятельностью не плохо бы расплатиться несколькими годами тяжелой службы на благо Отечества...
|
––– Подвергай всё сомнению |
|
|
lim
магистр
|
19 апреля 2010 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev C чего ты взял, что в армии эти качества приобретаются? Они у человека изначально либо есть, либо нет. Если их нет — он не пойдет служить в армию (ту, что в романе), поскольку просто не увидит в этом смысла.
У главгероя их изначально не было, однако в армию он пошел.
цитата ermolaev То, что дается без проблем — не ценится.
Сейчас многое воспринимается естественно. Например — свобода. Не ценим, однако, сомневаюсь, что при рабовладельческом строе или при крепостном праве было лучше. Ценили бы конечно больше, только лучше бы от этого не было.
цитата ermolaev За право заниматься политической деятельностью не плохо бы расплатиться несколькими годами тяжелой службы на благо Отечества...
Думаю, в реальной жизни после этого еще больше бы воровали, как компенсация за годы мучений.
|
|
|
Learner
новичок
|
|
ааа иии
философ
|
19 апреля 2010 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Это как – вначале будут заботится об общественном благе, а потом забьет на все и начнут, потихоньку тащить из казны? Так казну надо сначала наполнить. Потом исчерпать адаптационные возможности общества. Скажем... три-четыре поколения генералов система продержится?
|
|
|
Kurok
магистр
|
20 апреля 2010 г. 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Вы акцентируете внимание на невозможности людей летать, а не на том, что кто-то устанавливает свои критерии на обретение гражданских прав.
Объясняю ещё раз — если условие может технически выполнить любой член общества, то это не является нарушением демократии, а всего лишь условием приобретения гражданских прав.
А в примере с ушами условие невыполнимо для части общество по физическим параметрам, что является дискриминацией по этим параметрам и соответственно недемократично. Данный пример не является аналогом ХС ни в коем разе.
цитата lim Во время учебы полковник (или какое там у него было знание) спрашивал чем принципиально отличается режим от существующих доныне и что делает его столь эффективным. Оказалась – умение ставить общественные интересы над личными. Это загадочным образом помогает управлять государством. Приобретаются эти навыки в армии. Однако прохождение армейской службы не гарантирует даже успешную военную деятельность.
Умение ставить общественные интересы над личными безусловно делает общественную систему очень эффективной. С этим согласен на все сто. В армии (в нормальной, а не то что представляет сейчас российская или армия США) такие навыки привить можно, не стопроцентно, конечно, но можно.
|
|
|
Kurok
магистр
|
20 апреля 2010 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Что может существовать – государство под властью военных с выбором службы в армии или власть военных-альтруистов обретающих навыки успешной деятельности в армии?
При чём здесь власть военных? В ХС власть гражданских. Находящийся на действительной службе избирательного права не имеет, только после её прохождения. И в армии они не приобретают каких либо навыков гражданского управления, а всего лишь доказывают, что могут пожертвовать своими личными интересами и частью свободы ради блага этой системы.
|
|
|