автор |
сообщение |
Mstislav
гранд-мастер
|
|
kerigma
миротворец
|
1 июля 2010 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Мне кажется, что всеядность, огромное количество прочитанных книг и умение отделять "нравится" от "качество" — вполне приемлемые условия для того, что Вы называете "профессиональной оценкой".
Мне кажется, мы с Вами просто расходимся в понимании, что такое "проф. оценка". Я имела под ней в виду именно профессиональное литературоведение и лит.критику. А то, о чем Вы говорите — это нормальная точка зрение более ли менее начитанного человека с приличным вкусом.
Кстати, по поводу делений на "нравится" и "качество" — по-моему, оба эти свойства произведения для конкретного читателя как раз и должны сходиься в точке, которая называется "хороший литературный вкус".
|
––– Шпенглер & Инститорис |
|
|
Oreon
миротворец
|
1 июля 2010 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
check32
цитата Оцениваются самые одиозные, яркие, запомнившиеся произведения, а значит и оценки высокие. Понятно что до регистрации на форуме многие уже успели хорошо почитать, иные очень хорошо, а плохие или средние книги просто выпадают из памяти пока на глаза не попадутся
Однозначно :)
dobriy_doktor
цитата Произведение с высокой степенью точности можно оценить объективными критериями. — Я не спорю (все таки не специалист по искусствам :)), просто интересно — какими? Если смотреть именно эту картину мне классика нравится, и эта картина в том числе, но повесил бы ли я ее в спальне? вряд ли Но есть ценители модерна, например квадрат Малевича (ее я бы даже в подвале не повесил) какой бал она бы заняла по вашим объективным критериям? Но ценят ее почему-то высоко? Получается для модерна набор объективных критериев другой. Но если для каждой картины менять набор критериев, где же тут объективизм?
|
––– Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці. |
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
1 июля 2010 г. 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Чтобы не было вопросов "зачем, зачем, я это приобрел?!"
Все не так просто. Это не всегда плохие книги. Я бы изрядную часть не стал приобретать, если бы мог взять у кого-нибудь почитать или в библиотеке. Фактически, покупаешь, чтобы прочитать, ознакомиться, а не потому что ты хочешь, чтобы у тебя эта книга была. Бывает, что книга хорошая, но перечитывать ты ее не будешь.
|
––– Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы (с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
Oreon
миротворец
|
1 июля 2010 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Еще по поводу качества и искусства на примере картины (гипотетической). Холст качественный, краски отличные, рамка — вне всяких похвал (объективные критерии), а картина фуфло — субъективный, но итоговый результат, только у каждого он свой.
|
––– Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці. |
|
|
Oreon
миротворец
|
1 июля 2010 г. 10:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Frigorifico цитата Фактически, покупаешь, чтобы прочитать, ознакомиться, а не потому что ты хочешь, чтобы у тебя эта книга была. Бывает, что книга хорошая, но перечитывать ты ее не будешь. Зато можно дать детям, жене... если книга хорошая, часто хочется, чтобы она именно была.
|
––– Згинуть наші вороженьки, як роса на сонці. |
|
|
darkseed
миротворец
|
1 июля 2010 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я не ставлю колов. А 2 или 3 могу поставить если книга просто нечитаема. Скорее всего из-за перевода.
|
––– Уже -А. Журавлев "Летающие жирафы, мамонты-блондины... Читаю:Д.Аннандейл "Мортарион. Бледный Король" |
|
|
evridik
гранд-мастер
|
|
Halstein
философ
|
1 июля 2010 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kerigma А то, о чем Вы говорите — это нормальная точка зрение более ли менее начитанного человека с приличным вкусом.
Ну так оно и есть. Художественная книга — инструмент для работы с внутренним миром читателя. И ее результат — конкретная "хорошесть" данной книги для данного читателя. Остальное уже из области абстракций.
Поэтому, выставляя оценку, полезно знать, что именно ты оцениваешь и тогда по твоей шкале смогут ориентироваться те, чей вкус более-менее совпадает с твоим. Я лично оцениваю именно по личному впечатлению, так как с ним ошибиться проблематично Если мне приходится "заставлять" себя читать книгу — это плохо (и чем сильнее — тем хуже), если книга заставляет читать себя — хорошо, а если настойчиво зовет перечитывать и равняться на себя — совсем замечательно. И что самое интересное, большинство так называемых "объективных критериев качества" включаются в эту оценку сами собой. Даже если тематика мне малоинтересна, то "объективно хорошо написанная книга" все же сумеет меня чем-то "зацепить" (слогом, сюжетом, драматизмом) и совсем уж низкую оценку не получит. А если уж не сумела, то так ли уж она "объективно хороша"?
Что касается распределения оценок, то rusty_cat привел просто замечательный иллюстрированный пример распределения оценок со справедливым замечанием насчет "скачков" крайних позиций. Мне кажется, что после этого тема просто исчерпана :)
|
|
|
Kniga
миродержец
|
1 июля 2010 г. 11:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kerigma Мне кажется, мы с Вами просто расходимся в понимании, что такое "проф. оценка". Я имела под ней в виду именно профессиональное литературоведение и лит.критику.
Думаю мы поняли, где не понимаем друг-друга, а это хорошо. Да тут мы расходимся. Не понимаю почему Вас не убеждает фамилия Витгенштейн, но зато убеждает даже не фамилия, а звание проф. литературовед или проф. литкритик. Попробуйте найти сборник статей: Творчество А. П. Чехова, Учпедгиз, 1956 г. Да и вообще если покопаться, то на мой взгляд большинство "профессиональных литературоведов и лит.критиков" работает согласно заветам незабвенного Амвросия Амбруазовича Выбегалло. Опять же, указанная Вами работа Бахтина, мне кажется, очень хорошо описывает методологию Бахтина, а не творчество достоевского.
|
|
|
LENA56
миротворец
|
1 июля 2010 г. 11:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Моего варианта тоже нет — ставлю плохие оченки и 1, и 2, и 3... Попробую обосновать ( просмотрела по диагонали девять страниц обсуждения, может что и упустила ). Значит так — много значит читательский стаж, читательский опыт и кол-во прочитанного, согласитесь, мнение прочитавшего 100 книг и мнение прочитавшего 1000 книг будет разниться. Приличный пласт никакой, советской фантастики. И тут важно выдельть не жемчужинки, которые все же были! Чтение книг в рабочем порядке — критики, издатели, продавцы... Продолжение любимых сериалов, которые чаше всего слабее первых книг. Или любимые авторы, которые, увы и ах, тоже не всегда оправдывают ожидания. Так, что НАДО СТАВИТЬ ПЛОХИЕ ОЦЕНКИ! Надо писать отрицательные отзывы, но аргументированные и обоснованные.
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
1 июля 2010 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Frigorifico Это не всегда плохие книги.
значит и оценка не 10 Сейчас я покупаю только то, что гарантированно перечитываю. А для остального есть интернет)
|
––– tomorrow never knows |
|
|
check32
философ
|
1 июля 2010 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Halstein Если мне приходится "заставлять" себя читать книгу — это плохо некоторые книги просто ДОЛЖНЫ быть прочитаны, пример — Новый завет (для христиан), хоббит+ВК (для любителей Фентези),да хоть азбука(для всех) не зависимо от того нравится вам книга или нет. Если человек утверждает что любит/знает Фантастику,но не читал Дж. Р. Р. Толкина, Станислава Лема, Роджера Желязны, Кира Булычёва и Рэйя Брэдбери, с таким человеком просто не о чем разговаривать. Это просто НЕОБХОДИМО прочитать не зависимо от нравится/не нравится, а уж оценки на усмотрение читателя
|
––– "Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с) |
|
|
metalurg
гранд-мастер
|
1 июля 2010 г. 12:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата check32 некоторые книги просто ДОЛЖНЫ быть прочитаны, пример — Новый завет (для христиан), хоббит+ВК (для любителей Фентези),
Терпеть не могу когда мне навязывают что-либо читать. Я не читал Толкиена. Мне это не интересно. И что теперь? Может меня на сайте нужно забанить, как неадеквата?
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
metalurg
гранд-мастер
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
metalurg
гранд-мастер
|
|
Blackbird22
авторитет
|
1 июля 2010 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата metalurg Я вот этой формулировки не понимаю....
Извините, но там упоминался не только Толкин. Других то авторов вы читали. Так что ваше возмущение выглядит неискренне
|
––– tomorrow never knows |
|
|
Halstein
философ
|
1 июля 2010 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата check32 некоторые книги просто ДОЛЖНЫ быть прочитаны, пример — Новый завет (для христиан), азбука(для всех) не зависимо от того нравится вам книга или нет
Тут уже идет вопрос о назначении литературы: развлекательная\художественная или образовательная. Согласитесь, к образовательной (в том числе и духовной) литературе требования и критерии значительно отличаются
цитата check32 Если человек утверждает что любит/знает Фантастику,но не читал Дж. Р. Р. Толкина, Станислава Лема, Роджера Желязны, Кира Булычёва и Рэйя Брэдбери, с таким человеком просто не о чем разговаривать. Это просто НЕОБХОДИМО прочитать
Само по себе утвержение верно, но как оно соотносится с системой оценивания? Ну да, желательно почитать, чтобы ориентироваться в жанре и найти больше общих тем с единомышленниками. Но если читать с таких позиций, то это уже смахивает на "образовательные в рамках жанра" цели чтения, что не является основной целью большинства. В конце концов, не факт что все классики пошли бы "на ура", выйди они сегодня. Некоторых помнят отчасти из-за новаторства и открытия новых приемов и направлений, тогда как, например, стилистически они уже давно превзойдены. Нужны ли они мне — большой вопрос. А если не так и автор и сегодня хорош по большинству критериев (Толкин, Лем) — мое "нравится" он и так получит.
цитата check32 уж оценки на усмотрение читателя
|
|
|