| автор |
сообщение |
ArK 
авторитет
 
|
 24 апреля 2009 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Так как участились случаи открытия тем с целью прояснить какой-либо вопрос по книгам, которые не относятся к Фантастике или Фэнтези, создана эта тема. Можно задавать вопросы с целью получить исчерпывающий и интересный ответ. Не оффтопим и не ругаемся.  Модераторы раздела.
[авторство "шапки" получилось не администратора, а посетителя по причине переноса сообщений из другой темы] |
|
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 октября 2010 г. 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Beksultan
Хронологически Джойс был первым из трех Вами названных. У Набокова — труп гниющей собаки в стихотворении о Достоевском, а Набоков Достоевского не любил. Савицкого — не читал.
У Стивена все еще мелькают размышления о смерти его матери и о его вине перед ней — может труп и другая собака, напоминают ему об этом. В католической символике собака — это символ самоотречения (мать), так и символ злобы и безразличия (другая собака — сам Стивен).
Не ищите какого-то единого "символа" — излишнее обобщение, на мой взгляд.
Ну вот, Вы добавили Савицкого. Произведение "Бодлер" — ну намек очевиден, вроде.
|
|
|
saddlefast
философ
|
|
12 октября 2010 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Была такая сцена в каком-то произведении Дмитрия Савицкого
Эта сцена — пересказ Савицким стихотворения Бодлера "Падаль" , в котором лирический герой повествует о том, как прекрасным солнечным днем он, гуляя на пленере со своей любовницей, накнулся на разлагающийся труп животного. По ссылке Вы найдете кое-какой интересный материал об образе гниющего трупа животного в литературе, а также само стихотворение и несколько вариантов его перевода на русский язык. |
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
12 октября 2010 г. 14:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
saddlefast, спасибо за подсказку, очень интересные сведения. Действительно, не заметил, что намек о влиянии стихотворения Бодлера на рассказ Савицкого лежал оказывается на поверхности. Достаточно взглянуть на название рассказа. Я, кстати, именно об этом стихотворении Бодлера не знал, но что-то смутно припоминается. Случайно не это ли стихотворение Бодлера декламировали в фантастическом фильме "Бессмертные: Война миров"?
Еще вспомнил, что Гамлет у Шекспира тоже упоминал о мертвечине. Причем, если в переводе Пастернака, который в моем томике Шекспира, не упоминается конкретно чье мертвое тело имеет в виду Гамлет, то в других переводах и в оригинале говорится именно о собачьем трупе.
цитата ГАМЛЕТ
Что и говорить, если даже такое божество, как солнце, плодит червей, лаская лучами падаль... Есть у вас дочь?
ПОЛОНИЙ
Есть, милорд.
(Перевод Б.Пастернака)
цитата ГАМЛЕТ
Ибо если солнце плодит червей в дохлом псе, — божество, лобзающее падаль... Есть у вас дочь?
ПОЛОНИЙ
Есть, принц.
(Перевод М.Лозинского)
цитата ГАМЛЕТ
Уж если в дохлой собаке червей зарождает солнце, божество, лучи которого ласкают падаль, то... Есть у тебя дочь?
ПОЛОНИЙ
Есть, принц.
(Перевод К.Р.)
цитата HAMLET
For if the sun breed maggots in a dead dog, being a god kissing carrion... Have you a daughter?
LORD POLONIUS
I have, my lord.
Может быть поздние упоминания о собачьем трупе были некоей аллюзией на Шекспира?
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
swgold
миродержец
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
12 октября 2010 г. 14:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swgold, вот-вот, я пока искал, чего только не нашел в сети про мертвых псов и прочую дохлятину. Начиная с хакерской группы "Культ дохлой коровы" и заканчивая выражением из книги Екклезиаста, что живой лев лучше мертвой собаки, а также тем, что Шопенгауэр почему-то называл Гегеля "мертвой собакой". 
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 октября 2010 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan вот-вот, я пока искал, чего только не нашел в сети про мертвых псов и прочую дохлятину. Начиная с хакерской группы "Культ дохлой коровы" и заканчивая выражением из книги Екклезиаста, что живой лев лучше мертвой собаки, а также тем, что Шопенгауэр почему-то называл Гегеля "мертвой собакой".
Ну а как насчет контекста в "Улиссе"? Так ведь можно, что угодно напридумывать. У самого Стивена обе собаки — Вы игнорируете, что там их было две и внимание, как я помню, было сосредоточено на живой — вызывают достаточно конкретные ассоциации, о которых я уже говорил. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
12 октября 2010 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kniga, если даже и так, то без злого умысла. Я "Улисса" читал давно, еще в школе, когда его печатали в Иностранке. Так что все перезабыл и судить не берусь.
P.S. Бегло прочел тот эпизод "Улисса", о котором вы упоминали. Учитывая, что автор довольно часто намекает в этом эпизоде на Гамлета, почти уверен, что упоминание о дохлой собаке в этом эпизоде почти наверняка проистекает из тех слов Гамлета, которые я цитировал ранее.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Вафтруднир
философ
|
|
12 октября 2010 г. 16:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Раз уж зашла речь о дохлых животных на пляже, позволю себе упомянуть самое забавное появление оного образа в литературе — Джеральд Даррелл, рассказ "Пикник" из сборника "Пикник и прочие безобразия". Впрочем там сгнившая лошадь на пляже не несет никакой символики, чистый документализм.
|
–––
- Чего это вы приперлись в чужую страну? Вас сюда никто не приглашал.
- Зато мы пригласим! Волоките его в Исправноры! (Толкин) |
|
|
saddlefast
философ
|
|
12 октября 2010 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Beksultan , насчет этого: цитата Beksultan Случайно не это ли стихотворение Бодлера декламировали в фантастическом фильме "Бессмертные: Война миров"?
я не в курсе, потому что не смотрел фильма,
а замечание насчет цитата Beksultan Может быть поздние упоминания о собачьем трупе были некоей аллюзией на Шекспира?
кажется мне достойным всяческого внимания. Очень интересное предположение.
|
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 октября 2010 г. 01:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan P.S. Бегло прочел тот эпизод "Улисса", о котором вы упоминали. Учитывая, что автор довольно часто намекает в этом эпизоде на Гамлета, почти уверен, что упоминание о дохлой собаке в этом эпизоде почти наверняка проистекает из тех слов Гамлета, которые я цитировал ранее.
На мой взгляд, Вы переходите некий разумный предел интерпретации. С тем же количеством доводов можно любое упомнание о чае и чаепитии свести к намеку на Чехова — все же заметили, что у него постоянно пьют чай. Но с другой стороны — почему бы и нет, мы с Вами свободны в своих играх понимания.
Мне всегда этот эпизод казался построенным на звучных фразах: Стивен видит, у него рождается фраза "A bloated carcass of a dog lay lolled on bladderwrack", что запускает его неорганизованный, но эрудированный разум в путешествие, но вот появление живой собаки и ее интерес приводят его к мысли о матери — "I could not save her", которую он тут же пытается от себя отстранить. И все это на фоне католической символики, которой он как иезуит пропитан насквозь.
Я предпочитаю интерпретацию через Стивена-героя, Вы через Шекспира — Why the hell not? |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
13 октября 2010 г. 06:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga На мой взгляд, Вы переходите некий разумный предел интерпретации.
— чтобы не быть голословным, обращаю ваше внимание на этот отрывок. Есть в нем скрытые отсылки к трагедии Шекспира (выделил):
цитата Так в лунные стражи торю я тропу над черно-серебристыми скалами, слыша искусительный поток Эльсинора.
цитата Лимонный камзол, слуга фортуны, посмеивался над моим страхом.
Есть раскавыченные цитаты:
цитата Где грифель мой.
И даже прямой намек, заключенный в словах самого Стивена:
цитата Покосились на мою Гамлетову шляпу.
Заметьте, что я, в отличие от вас, не требую считать свои соображения единственно верными. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
13 октября 2010 г. 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Заметьте, что я, в отличие от вас, не требую считать свои соображения единственно верными.
?????????
цитата Kniga Но с другой стороны — почему бы и нет, мы с Вами свободны в своих играх понимания.
цитата Kniga Я предпочитаю интерпретацию через Стивена-героя, Вы через Шекспира — Why the hell not?
Где я успел потребовать??? Я дважды подчеркнул свободу наших интерпретаций. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
evridik 
гранд-мастер
|
|
16 октября 2010 г. 08:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопрос по Остин. Кто-нибудь знает, почему в серии "Азбука-классика" т/о Остин вышла не в полном собрании? Собираются ли доиздавать в ней "Нортенгерское аббатство" и "Доводы рассудка"?
|
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
16 октября 2010 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не могу вспомнить название одного романа и его автора. Главный герой — подросток, полукровка, наполовину японец, бежит из Японии, проникнув зайцем на какой-то корабль, так как в Японии к нему относятся как к изгою из-за его происхождения. Постоянно носит с собой и перечитывает не то само ''Хагакурэ'', не то конспекты по нему Юкио Мисимы с толкованиями.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
VuDu
философ
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
23 октября 2010 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В некоторых источниках поэта Кондратия Рылеева упоминают в числе известных бретеров. Я слышал только об одном факте: участии поэта в знаменитой дуэли Чернова с Новосильцевым, где он сыграл роль злого гения. Может кто-нибудь знает о других дуэлях поэта? Ведь не за одну только дуэль его считали бретером?
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
23 октября 2010 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan В некоторых источниках поэта Кондратия Рылеева упоминают в числе известных бретеров. Я слышал только об одном факте: участии поэта в знаменитой дуэли Чернова с Новосильцевым, где он сыграл роль злого гения. Может кто-нибудь знает о других дуэлях поэта? Ведь не за одну только дуэль его считали бретером?
Вообще, тогда, как и сейчас, достаточно слухов и позы. Бретер — не тот кто много дерется, а тот кто "кровожаден" и не идет на примирение, провоцирует. Рылеев вызывал многих, дрался несколько раз, возможно даже с Пушкиным (закончилось бескровно), но это предположение не подтверждено. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
23 октября 2010 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Kniga, ага, только что выяснил, что Рылеев был тот еще забияка. Дуэль с Пушкиным, и еще одна с князем Шаховским, ставшая легендарной еще при жизни участников (из-за кровожадности, стрелялись через платок, одновременно по команде). Ничего себе!
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
цитировать
Прошу у вас прощения. ![8-]](/img/smiles/blush.gif)