Иван Антонович Ефремов ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 22:53  

цитата Blackbird22

можно сделать два вывода)))
1. Было чем "сверкать"
2. Вот оно поклонение красоте в чистом виде


Такое поклонение в каждом стрип-клубе наблюдать можно. Только у нас никому не приходит в голову никого судить за изображение голой богини.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 23:00  

цитата Karavaev

Я чет совсем утратил нить диспута.

а она была?)
–––
tomorrow never knows


авторитет

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 23:01  

цитата kagerou

Такое поклонение в каждом стрип-клубе наблюдать можно.

но не в суде)
–––
tomorrow never knows


философ

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 23:04  

цитата Blackbird22

но не в суде


Потому что у нас, повторяю никому не придет в голову судить скульптора за изображение голой богини.
Ну поймите вы наконец — поклонение красоте у Ефремова — фантазия чистой воды. Вот есть сейчас поклонники дивных эльфов, а у Ефремова эллины были дивные на всю голову.
А реальные эллины женщин из дому выпускали только в глухих покрывалах, по сравнению с которыми хиджаб — это верх смелости и открытости.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 23:16  

цитата kagerou

А реальные эллины женщин из дому выпускали только в глухих покрывалах

сочувствую)
Но героини Ефремова могли себе позволить ходить не только без покрывал. Вот и ими и любовались
–––
tomorrow never knows


философ

Ссылка на сообщение 9 мая 2011 г. 23:34  

цитата Katherine Kinn

Короче, вы считаете, что фидиева Афина в Акрополе или книдская статуя Афродиты не были предметом культа?

Они не были "чисто культовыми" изображениями. Потому что имели самодовлеющую художественную ценность.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


активист

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 00:57  

цитата ameshavkin

Они не были "чисто культовыми" изображениями. Потому что имели самодовлеющую художественную ценность.


Только греки этого не знали :-)


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 02:19  

цитата kagerou

Ну поймите вы наконец — поклонение красоте у Ефремова — фантазия чистой воды. Вот есть сейчас поклонники дивных эльфов, а у Ефремова эллины были дивные на всю голову.

цитата

НЕИЗВЕСТНОЙ
Ты обладаешь устами Пифо, красотою Киприды,
Блещешь, как Горы весны, как Каллиопа поёшь;
Разум и нрав у тебя от Фемиды, а руки — Афины;
Четверо стало харит, милая, нынче с тобой.

ЭРОТУ
Если в обоих, Эрот, одинаково стрелы пускаешь,
Бог ты; когда ж в одного ими ты сыплешь — не бог.

(Руфин? I в н.э.)

Так уж ли падали ниц перед богами эллины, чтоб не отдать похвалу красоте?

цитата kagerou

А реальные эллины женщин из дому выпускали только в глухих покрывалах, по сравнению с которыми хиджаб — это верх смелости и открытости.

Если можно, источник. Хотелось бы узнать, что это за покрывала, "по сравнению с которыми хиджаб — это верх смелости и открытости".

цитата Katherine Kinn

Только греки этого не знали :-)

Вы хотите сказать, что греки не понимали того, что скульптура, изображающая бога является художественным произведением?
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?


магистр

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 02:58  

цитата be_nt_all

хорошо, давайте заменим слово "тоталитаризм" на словосочетание "абсолютная (тотальная) социальная унификация". Хрен редьки слаще ли

Хм. То есть для полного счастья Вам в обществе Ефремова не хватает алкоголиков, жуликов, карьеристов, педофилов и прочих неунифицированных личностей? Тогда смею Вас огорчить: любое воспитание для Вас будет тоталитарно. И ратовать за все эти моральные девиации, с точки зрения общества ТА — все равно что ратовать за свободу ребенка писаться в штаны.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 05:00  
Paladin дисскутировать на уровне "разговор слепого с глухим", простите, отказываюсь... Вы не понимаете самой сути моих претензий к миру "Туманности Андромеды" подменяя их какими-то, придуманными вами нелепицами, я не вижу (и, в отличие от разочаровавшейся Чигиринской — никогда не видел) в его каринках будущего ничего красивого и привлекательного.
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 06:33  
А квинтэссенция того, что я могу противопоставить Ефремовскому грядущему человеку есть в рассказике Желязны Порог Пророка. Правда вот воскрешенный Роджером поэт в жизни, так уж вышло, гомосеком был. Да и помер, утопившись... Какой шикарный подарок моим оппонентам!..

Но знаете, все утопии мира, начиная с платоновской, не стоят мизинца на ноге Шекспира. У которого, кстати, тоже с сексуальностью что-то не так было. Да и в пьесах своих он, нет бы образчик для подражания вывести, все больше о страстях роковых и преступных писал. Но знаете, я все равно на стороне Шекспира...

...Уж такая природа человеческая, что в каждом из нас живет зверь. Отпущенный на свободу — он зло (помните "Заводной Апельсин"). Убить его — и что останется от нас (это уже Лем в "возвращении со звезд" описал). В наморднике и строгом ошейнике жестких социальных норм он все равно что мертв, но если вырвется — ховайтесь кто як может. Вот и остается этого зверя оседлать, устроив свои маленькие персональные гонки верхом на тигре. Имена чемпионов этой игры благодарное человечество записывает на золотых скрижалях истории...
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 08:10  

цитата Katherine Kinn

Только греки этого не знали :-)

Греки прекрасно все знали и понимали. Иначе имена Фидия и Праксителя до нас просто не дошли бы.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


магистр

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 11:14  

цитата be_nt_all

.Уж такая природа человеческая, что в каждом из нас живет зверь. Отпущенный на свободу — он зло

С первым — не спорю, второе — явная натяжка. Помните Лоренца: например, "Агрессию", "Оборотную сторону зеркала"? "Зверь" -неизменная составляющая человека, основа его "духа", отделить или убить ее, извините, невозможно. Кроме того, как раз "звериные" эмоции, матрицы поведения для нас, зачастую, более всего ценны. (Это, конечно, офтоп. Честно говоря, я никогда не любила ефремовских утопий, и слишком плохо их помню, чтобы дискутировать предметно)
–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 12:30  

цитата Galka

Кроме того, как раз "звериные" эмоции, матрицы поведения для нас, зачастую, более всего ценны. (Это, конечно, офтоп...)
Это не офтоп, это самое оно!:-( Вся система "обуздания эгоизма" в Мире Кольца как раз и заточена на подавление и самоподавление этих наиболее ценных для нас эмоций и матриц поведения.
В итоге получаются люди, постоянно находящиеся в сильном нервном напряжении, и "скрученное",застойное, практически не развивающееся общество.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 12:35  

цитата Nick_Sakva

В итоге получаются люди, постоянно находящиеся в сильном нервном напряжении, и застойное, "скрученное", практически не развивающееся общество.

Это вам так хочеся видеть.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 12:45  

цитата kagerou

Со страхом "как мы его знаем" это имеет мало общего — это гораздо лучше описывается словом "стыд".

Кажется, теперь я понял вашу мысль. Спасибо. Надеюсь, вы ненаходите ничего плохого в том, что у человека имеется этот "стыд". Вопрос теперь в том, чего именно стыдятся люди ЭВК. Но ведь такие вопросы невозможно обсуждать серьезно в отрыве от всего остального, без целостного рассмотрения человека и общества. Поэтому поводу не могу обойтись без подходящей цитаты:
Болгарский писатель-фантаст А.П. Славов, статья «Психологические и ценностные механизмы неприятия героев Ефремова некоторыми типами интеллигенции»: «Ефремов позволяет себе то, что в нашем обществе практически не прощается — яркая индивидуальная свобода его героев сочетается с глубокой нравственной определенностью. Такое сочетание для современного скептичного, ироничного человека, недоверчивого ко всему гармоническому, живущего в мире где «всё на продажу» и «у каждого своя цена», в преобладающем большинстве обрекает его на восприятие ефремовских персонажей как дразнящего обвинения в безнравственности. И ещё (за границей сознательного) зависть, которую он ни за что не признал бы, потому что зрелый, опытный, современный человек не может завидовать каким-то выдуманным красавчикам и красавицам, которые успевают быть одновременно и интеллектуальными и чувственными, гуманными и решительными, страдающими и счастливыми! И то (представьте себе!) в мире без серости и ничтожеств, потому что каждый вырос в «силовом поле» индивидуализированной артистической педагогики, которая зарядила его убеждения, естественные как дыхание, — если он ещё не реализовал себя, не нашел той задачи, того дела, в котором уникален и неповторим, то может снова и снова возобновлять попытки, без риска прослыть неудачником в глазах общества».
И ещё: «…возвратимся к вопросу — естественны ли герои Ефремова? Если идет речь о бытовой достоверности современного мозаичного городского человека — НЕТ! Естественность Эрга Нора, Вира Норина, Чары Нанди, Фай Родис, по-моему, кроется в их Эстетстве. Это человеческие существа, у которых высшее качество разума сняло в себе естество биологического уровня, не игнорируя его, но и не потакая. Поэтому в их красоте можно найти что-то от красоты горных вершин, зеленых долин, кристального блеска озёр. Правда, это не человеческие черты в современном понимании. Нужны ли кому-нибудь такие литературные персонажи? Ну, это каждый решит сам для себя».


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 12:46  

цитата Nick_Sakva

Вся система "обуздания эгоизма" в Мире Кольца как раз и заточена на подавление и самоподавление этих наиболее ценных для нас эмоций и матриц поведения

Если не трудно, перечислите хотя бы некоторые из этих ценных эмоций и матриц, столь важных для вас и подавленных в мире будущего по Ефремову. Иначе разговор двух глухих получается.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 12:56  

цитата snovasf

Это вам так хочеся видеть
"...большинство людей – настоящих работников – живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений. Насколько я понимаю, с этим медицина бороться не может..."
Так что сильнейшие нервыные напряжения видел и автор.

....мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений..."

И это скручивание позволяет эффективно тормозить развитие новых технологий.
"...мы задерживаем пока развитие третьей сигнальной системы человека, – согласилась Эвда Наль. – Чтение мыслей очень облегчает общение индивидуумов между собой, но требует большой затраты сил и ослабляет центры торможения. Последнее – самое опасное…"

Продолжается обсуждение проекта...о замене линейного алфавита электронной записью. Проект не встречает всеобщей поддержки. Главное противоречие — сложность аппаратов чтения. Книга перестанет быть другом, повсюду сопутствующим человеку. Несмотря на всю внешнюю выгодность, проект будет отклонён....
— Крупное противоречие, — откликнулся Дар Ветер. — С одной стороны — заманчивая простота записи, с другой — трудность чтения."

При том, что распространение электронных копий книг давным-давно освоено.
Но только в виде изображений!

Отсутствуют или существенно ограничены средства записи и воспроизведения в личном пользовании.
Но почему бы вам не вызвать её из Дома Высшей Музыки — проиграть запись? Наш приёмник универсален и достаточно мощён...Со странным нетерпением он ждал одиннадцати часов — времени, назначенного Домом Высшей Музыки для передачи симфонии.

Строгая фильтрация и дозирование новостей.
Через час начнётся передача новостей по мировой сети. Мы увлеклись работой, и два вечера никто не включал приёмника... С танцами подождём — сейчас передача!

И т.д. и т.п.

Это я привожу только явно прописанные в тексте примеры намеренных ограничений.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 13:15  

цитата Jylia

Если не трудно, перечислите хотя бы некоторые из этих ценных эмоций и матриц, столь важных для вас и подавленных в мире будущего по Ефремову. Иначе разговор двух глухих получается.


Приведу последний из еще не цитированных фрагментов материалов по социально-культурным и психологическим особенностям "цивилизации Кольца", подготовленных для КОМКОНА-2. ;-)
= = = = = =
Настоящее исследование посвящено рассмотрению конфликтов и недоразумений, которые могут возникнуть при контакте Мира Кольца с Миром Полдня.

Прежде всего рассмотрим отличия в системах общественного воспитания.

На заре формирования системы воспитания Полдня один из ее критиков охарактеризовал ее следующим образом : "Учит детей страшным вещам. Учит их, что работать гораздо интереснее чем развлекаться. Ведь это же страшно!"

Критик ошибался. Если пользоваться его терминологией, то "полуденная" система образования учит именно развлекаться. В процессе этого обучения как правило выясняется, что самое интересное и увлекательное из развлечений, самая лучшая в мире Игра — это то, что скучные люди называют работой. И собственно основная задача Учителя — помочь Ученику найти cвою Игру.

Таким образом "полуденная" система воспитания не подавляет естественных индивидуалистических и эгоистических устремлений подрастающего человека, а активно использует их. Уже на ранних этапах развития ребенок начинает понимать, что самые сильные, самые интересные и замечательные ощущения дает Игра.

А Игры без правил не бывает.

С тем, кто не соблюдает правила, просто никто не станет играть. Таким образом соблюдение социальных ограничений, необходимое для существования любой общественной структуры, с самого раннего детства не воспринимаются человеком, как жертва. Это необходимая составляющая удовольствия от общей Игры. Личный эгоистический выбор.

Такой подход к воспитанию дает миру Полдня в итоге весьма динамичное и экспансионисткое (во всех смыслах) общество, не раз в ходе своей экспансии подходившее к границам серьезных кризисов, а порой и переходившее за эти границы, но так или иначе их миновавшее.
Какая же в конце концов Игра без кризиса ?!

Цивилизация Кольца использует принципиально другой подход к воспитанию.
....

Ученые и инженеры Мира Полдня, усилиями которых общество стремительно развивается, не слишком озабочены глобальными и отдаленными последствиями своей деятельности. Прогноз и контроль — это уже забота и ответственность (Игра), других людей, в частности того же КОМКОНа-2.

Образно выражаясь, по правилам Игры задача команды ученых — разгонять технический прогресс, задача КОМКОНа-2 — направлять и притормаживать.
Это несомненно чревато конфликтами между людьми, но такие конфликты гораздо безопаснее и для человека и для общества, чем внутренние психологические конфликты.

Цивилизация Кольца возлагает все подобные функции, всю ответственность на каждого отдельного человека...
...


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2011 г. 13:57  

цитата Blackbird22

Но героини Ефремова могли себе позволить ходить не только без покрывал. Вот и ими и любовались


То есть, поклонение греков красоте состояло в том, что в эллинском обществе существовали элитные проститутки?
Страницы: 123...2930313233...424425426    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх