Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...41 42 43 44 45...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

13 мая 2011 г. 12:22

цитировать

цитата Nick_Sakva
Во всех этих попытках и проектах можно выделить два принципиально различных конкурирующих подхода.
1. Интересы общества перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам людей.
2. Интересы людей перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам общества.

цитата Nick_Sakva
в надежде несколько поубавить уверенность сторонников второго подхода в его безупречности и хотя бы немного сократить их современную активность.

Сказано неплохо. Но Ефремов, на мой взгляд, пропагандировал диалектическую взаимосвязь обоих этих подходов.

Думается, что большую активность проявляют всё же стронники первого подхода (разного рода "либералы" и "демократы"). А если быть точнее — то стороники сугубо личных "подходов", совершенно индиферрентные ко всем теоретическим рассуждениям (и вашим в том числе).

цитата Nick_Sakva
Кроме того я пытаюсь указать на очень опасные перспективы, подстерегающие Мир, успешно и последовательно реализующий второй подход.

Где же вы видели такую реализацию, да еще успешную?
А про опасные перспективы первого подхода вы помните?

миротворец

13 мая 2011 г. 12:36

цитировать

цитата Aryan
ОК, по крайней мере понятно, на что вы ориентируетесь при слове "юмор".

да уж.
Юмор плещет и пронизывает.

Интересно, каждый ли человек, читавший произведения Ефремова и не похожий на героев его книг, пылает к нему таким же незамутнённым чувством, обвиняя его при этом в наличии тоталитарных тенденций, отсутствии (или угасании) юмора и прочая, прочая ?...

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

магистр

13 мая 2011 г. 12:52

цитировать

цитата Nick_Sakva
1. Интересы общества перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам людей.

Мне очень интересно, как Вы представляете подобное общество. Каким интересам, каких именно людей оно должно соответствовать? Приведите, пожалуйста, примеры из литературы, или, если таких нет, хотя бы вкратце набросайте очертания.
Мне, увы, при этих словах вспоминаются прежде всего ХВВ — общество, удовлетворяющее интересы и потребности, которые разделяют практически все люди — самые "естественные" потребности у нас как раз общие. Все же, что в "надстройке" может различаться коренным образом и требовать очень разных обществ.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

13 мая 2011 г. 13:00

цитировать

цитата terrry
Где же вы видели такую реализацию, да еще успешную?

На Земле в Мире Великого Кольца.

цитата terrry
А про опасные перспективы первого подхода вы помните?

А как же! Вот, на 33 странице этой дискуссии:

цитата Nick_Sakva
Такой подход к воспитанию дает миру Полдня в итоге весьма динамичное и экспансионисткое (во всех смыслах) общество, не раз в ходе своей экспансии подходившее к границам серьезных кризисов, а порой и переходившее за эти границы, но так или иначе их миновавшее.
Какая же в конце концов Игра без кризиса ?!

авторитет

13 мая 2011 г. 13:31

цитировать

цитата Galka
Мне очень интересно, как Вы представляете подобное общество... Приведите, пожалуйста, примеры из литературы,

Мир Полдня. Вот именно так я его себе и представляю. Поэтому и построил свое исходное сообщение (стр. 20) именно как противопоставление Мира Кольца и Мра Полдня.

цитата Galka
Каким интересам, каких именно людей оно должно соответствовать?

Подлинным и глубинным интересам современных людей. Впрочем, особого изменения в интересах людей за последние 25 веков я что-то не замечал. :-)

цитата Galka
ХВВ — общество, удовлетворяющее интересы и потребности, которые разделяют практически все люди...

Нет, это общество удовлетворяющее и поощряющее сиюминутные желания, инстинктивные импульсы, противоречащие вполне осознанным интересам.

"... дрожка эта — тоже гадость... Давеча моя говорит, я, говорит, тебя, папа, видела, ты, говорит, папа, синий был, как покойник, и очень уж страшный, а ей всего-то десять лет, каково мне было в глаза ей смотреть, а?....надо издать закон: если ты семейный, нечего на дрожку шляться..."

Конфликт внутренних желаний и интересов — дело обычное и естественное. Разница с Миром Кольца в том, что этот конфликт осознается и разрешается, как противоречие между двумя собственными "хочу" (хочу на дрожку и хочу без стыда смотреть в глаза дочке), а не как противоречие между "хочу" и "должен" (хотя бы той же дочке).

авторитет

13 мая 2011 г. 13:32

цитировать

цитата Galka
Мне очень интересно, как Вы представляете подобное общество... Приведите, пожалуйста, примеры из литературы,

Мир Полдня. Вот именно так я его себе и представляю. Поэтому и построил свое исходное сообщение (стр. 20) как противопоставление Мира Кольца и Мира Полдня.

цитата Galka
Каким интересам, каких именно людей оно должно соответствовать?

цитата Galka
ХВВ — общество, удовлетворяющее интересы и потребности, которые разделяют практически все люди...

философ

13 мая 2011 г. 13:47

цитировать

цитата Jylia
В СССР храмы использовались как склады.

И что?
Я одно время работала в нашем храме, когда он был разделен на офисы. Все равно было видно, что это храм — алтарная часть, хоры, неф, крипта, сакристия.
Храм перестает быть храмом только после проведенной должным образом деконсекрации и изъятия заложенного при постройке ковчежца со святыми мощами. А пока этого не произошло — храм все равно храм, даже если используется незаконным образом.

цитата Jylia
А для промокшего замерзшего атеиста что придорожная забегаловка, что храм любой веры — крыша и стены, где можно укрыться от дождя и согреться.

И это тоже.

цитата Jylia
Для радикальных исламистов любое изображение человека — это нечто, что необходимо срочно уничтожить, независимо от того, что это — статуя Венеры, картина Рембрандта, портрет нашего современника, статуя или икона христианского святого, Будды, индийской апсары. Им не важно, культ там или не культ, изображения живых существ запрещены Кораном, значит должны быть уничтожены.

Поэтому никакой самодовлеющей ценности эти изображения не имеют. Они имеют ценность только в определенном культурном контексте.
Что и требовалось доказать.

философ

13 мая 2011 г. 13:49

цитировать

цитата urs
Ну и возможное будущее, каким его живописал И.А. психологического отторжения в читательских массах не вызывало, хотя с появлением Стругацких читательские симпатии склонились на сторону последних.

Просто Ефремова надо сравнивать с его современниками, с советской фантастикой 50-х.
О, братие... это такой картон беспримесной, что на его фоне ефремовские дивные земляне сверкают и блещут.

философ

13 мая 2011 г. 13:52

цитировать

цитата urs
А что же еще он мог сделать, живя при идеальном общественном строе? Наличие кукиша в кармане в данном случае не рассматривается.

Ну, во-первых, кукиш в кармане у него был, и судя по "Часу быка", не один.
А во-вторых, Ефремов все-таки писал в значительной степени свой личный идеал.

философ

13 мая 2011 г. 14:03

цитировать

цитата Aryan
ОК, по крайней мере понятно, на что вы ориентируетесь при слове "юмор".

Ну как бы да, мой юмор в значительной степени культурно-ориентирован.

цитата Aryan
Но я-то говорю о творчестве, а не о личности. Есть расхожая шутке о юмористах, как о мрачных людях в обычной жизни, а шуток в творчестве Ефремова что-то особенно не заметно. Отношение к жизни в его книгах (практически во всех) — как к серьезному процессу. ТА не исключение.

Мрачность профессиональных юмористов в обычной жизни имеет ту же природу, что и сексуальная холодность жриц любви: любое занятие, превращаясь в рутину, начинает утомлять. Если вы думаете, что это иммет обратный эффект — веселый в жизни человек утомлен весельем и убегает от него в мрачную литературу: то я вас разочарую: нет, история литературы это не подтверждает. Честертону никто не мешал быть веселым и в книгах, ив жизни.
Просто из переписки Стругацких и из их интервью о Ефремове я знаю, что исключение юмора из мира будущего — его сознательная позиция. В предельно ясном языке будущего не будет двусмысленностей — так что прощай, каламбур. Люди будущего будут изъясняться прямо, без подтекста — так что исключена ирония. В их отношениях не останется возможностей для недосказанности и недопонимания — поэтому невозможна комедия положений. И уж конечно, в идеальном обществе нечего будет высмеивать, так что сатира тоже почиет в мире. И т. д.

К частью, ИРЛ это принципиально невозможно по самой природе человеческого языка (как принципиально невозможно сделать всех женщин грациальными, но мужчин при этом — оставить атлетичными или астеничными) . Но Ефремов плохо понимал, как язык устроен и работает, поэтому думал, что создание языка, исключающего всякую двусмысленность и парадоксальность, возможно.

философ

13 мая 2011 г. 14:22

цитировать

цитата Nick_Sakva
Мир и общество в нынешнем их состоянии мало кого устраивают не устраивают очень многих.

Это понятно.
Кстати, частотная повторяемость довода "А сейчас, по-вашему, что, лучше?" меня изумила. Казалось бы, бесполезность этого довода очевидна, ан нет...

цитата Nick_Sakva
Регулярно сочиняются проекты и предпринимаются попытки глобального переустройства мира таким образом, чтобы в этом переустроенном мире всем было хорошо.

Ну вот Ефремов как бы уже не одинок. Уже при его жизни появилась альтернатива в виде мира Полдня, чуть позже — еще более привлекательный вариант Булычева, фантазия человеческая не стояла на месте. Филенко нарисовал очень привлекательную картину будущего, в котором есть все достоинства мира Кольца и отсутствуют все его недостатки.
Но почему-то люди гораздо меньше тянутся к Филенко.

цитата Nick_Sakva
Основу жизни многих людей и в нынешнем обществе составляет постоянная борьба с самим собой, со своими желаниями, своими интересами... иногда даже со своей внешностью. Непрерывный конфликт между "хочу" и "должен". В результате эти люди и сегодня живут в постоянном напряжении, "подобно натянутой струне".

Так это как бы conditio sine qua non развития любой человеческой личности. Где тут бином Ньютона?

цитата Nick_Sakva
С этой стороны в Мире Кольца такие люди сами почти ничего не теряют. Ну, может, придется несколько подкорректировать содержание "должного" под новые условия — не проблема. Не удивительно, что такие люди сплошь и рядом становятся сторонниками второго подхода и апологетами Мира Кольца. В свою очередь Мир Кольца служит им маяком на пути к переустройству Мира при помощи коренного переустройства интересов людей.

Хммм, логично.

цитата Nick_Sakva
Анализируя Мир Кольца, я пытаюсь выявить и показать многочисленные "недокументированные особенности" этого Мира, которые его сторонники обычно не замечают или игнорируют.

Я, честно говоря, в полном недоумении от того, как такие вещи можно не заметить. Они же бросаются в глаза. Елки-моталки, "Туманность Андромеды" НАЧИНАЕТСЯ с того, что нам описывают потери в звездных экспедициях 2 корабля к 1 при результате, близком у нулевому. ОМГ. Я понимаю, как это можно не заметить в 12 лет, увлекшись деталями величественной и мрачной картины и не замечая картину в целом. Но в 25, 30, 40, при повторных внимательных прочтениях?

авторитет

13 мая 2011 г. 14:23

цитировать

цитата kagerou
Храм перестает быть храмом только после проведенной должным образом деконсекрации и изъятия заложенного при постройке ковчежца со святыми мощами. А пока этого не произошло — храм все равно храм, даже если используется незаконным образом.

интересно как проходящий мимо человек чувствует — есть ли внутри ящичек с останками тел и законно или незаконно передано здание под гражданские нужды.

авторитет

13 мая 2011 г. 14:42

цитировать

цитата kagerou
К частью, ИРЛ это принципиально невозможно по самой природе человеческого языка (как принципиально невозможно сделать всех женщин грациальными, но мужчин при этом — оставить атлетичными или астеничными) .

Не уверен, что это так уж принципиально невозможно. Природа человеческого языка завязана на человеческую природу, а как раз ее-то предполагается несколько модифицировать. Например, если человек с самого рождения обучается искусственному языку, в котором за каждым словом жестко закреплено единственное значение, а любые двусмысленности считаются ошибкой, то это скорее всего сформирует и соответствующий тип мышления. То есть даже если языковые двусмысленности образуются сами собой то ссылаться на них или как-то использовать будет считаться КРАЙНЕ неприлично и предосудительно.

цитата kagerou
Я, честно говоря, в полном недоумении от того, как такие вещи можно не заметить.

Вот тут vasilisk в своем ЖЖ тоже удивляется легковерию читателей. ;-)

философ

13 мая 2011 г. 14:46

цитировать

цитата shuherr
интересно как проходящий мимо человек чувствует — есть ли внутри ящичек с останками тел и законно или незаконно передано здание под гражданские нужды.

А он должен?

философ

13 мая 2011 г. 14:53

цитировать

цитата Nick_Sakva
Например, если человек с самого рождения обучается искусственному языку в котором за каждым словом жестко закреплено единственное значение, а любые двусмысленности считаются ошибкой, то это скорее всего сформирует и соответствующий тип мышления.

Ага. Был еще один писатель, современник Ефремова, который описывал такой эксперимент:

Словарь A заключал в себе слова, необходимые в повседневной жизни --
связанные с едой, питьем[6], работой, одеванием, хождением по лестнице,
ездой, садоводством, кухней и т. п. Он почти целиком состоял из слов,
которыми мы пользуемся сегодня, таких, как "бить", "дать", "дом", "хвост",
"лес", "сахар", но по сравнению с сегодняшним языком число их было крайне
мало, а значения определены гораздо строже. Все неясности, оттенки смысла
были вычищены. Насколько возможно, слово этой категории представляло собой
отрывистый звук или звуки и выражало лишь одно четкое понятие. Словарь А
был совершенно непригоден для литературных целей и философских рассуждений.
Он    предназначался   для   того,   чтобы   выражать   только   простейшие
целенаправленные мысли, касавшиеся в   основном конкретных объектов и
физических действий.
    Грамматика новояза отличалась двумя особенностями. Первая -- чисто
гнездовое строение словаря. Любое слово в языке могло породить гнездо, и в
принципе это относилось даже к самым отвлеченным, как, например, "если":
"еслить", "есленно" и т. д. Никакой этимологический принцип тут не
соблюдался; словом-производителем могли стать и глагол, и существительное,
и даже союз; суффиксами пользовались гораздо[7] свободнее, что позволяло
расширить гнездо до немыслимых   прежде размеров. Таким образом были
образованы, например, слова "едка", "яйцевать"[8], "рычевка", "хвостистски"
(наречие)[9], "настроенческий", "убежденец".   Если   существительное   и
родственный по смыслу глагол были этимологически не связаны, один из двух
корней аннулировался: так, слово "писатель" означало "карандаш", поскольку
с изобретением версификатора писание стало означать чисто физический
процесс. Понятно, что при этом соответствующие эпитеты сохранялись, и
писатель мог быть химическим, простым и т. д. Прилагательное можно было
произвести от   любого   существительного,   как, например: "пальтовый",
"жабный", от них -- соответствующие наречия и т. д.
    Кроме того, для любого слова -- в принципе это опять-таки относилось к
каждому слову -- могло быть построено отрицание при помощи "не". Так,
например, образованы слова "нелицо" и "недонос". Система единообразного
усиления слов приставками "плюс-" и "плюсплюс-", однако, не привилась ввиду
неблагозвучия многих новообразований   (см. ниже). Сохранились прежние
способы усиления, несколько обновленные. Так, у прилагательных появились
две сравнительных степени: "лучше" и "более лучше". Косвенно аналогичный
процесс применялся и к существительным (чаще отглагольным) путем сцепления
близких слов в родительном падеже: "наращивание ускорения темпов развития".
Как и в современном языке, можно было изменить значение слова приставками,
но принцип этот проводился гораздо последовательнее и допускал гораздо
большее разнообразие форм, таких, например, как "подустать", "надвзять",
"отоварить", "беспреступность" (коэффициент), "зарыбление", "обескоровить",
"довыполнить" и "недододать". Расширение гнезд   позволило   радикально
уменьшить их общее число, то есть свести разнообразие живых корней в языке
к минимуму.
    Второй отличительной чертой грамматики новояза была ее регулярность.
Всякого   рода   особенности    в    образовании    множественного    числа
существительных, в их склонении, в спряжении глаголов были по возможности
устранены. Например, глагол "пахать" имел деепричастие "пахая", "махать"
спрягался единственным образом -- "махаю" и т. д. Слова "цыпленок",
"крысенок" во множественном числе имели форму "цыпленки", "крысенки" и
соответственно склонялись, "молоко" имело множественное число -- "молоки",
"побои" употреблялось в единственном числе, а у некоторых существительных
единственное число было произведено от множественного: "займ". Степенями
сравнения обладали все без исключения прилагательные, как, например,
"бесконечный", "невозможный", "равный", "тракторный" и "двухвесельный". В
соответствии с принципом покорения действительности все глаголы считались
переходными:   завозразить (проект), задействовать (человека), растаять
(льды), умалчивать (правду), взмыть   (пилот взмыл свой вертолет над
вражескими позициями). Местоимения с их особой нерегулярностью сохранились,
за исключением "кто" и "чей". Последние были упразднены, и во всех случаях
их заменило местоимение "который" ("которого"). Отдельные неправильности
словообразования пришлось сохранить ради   быстроты и плавности речи.
Труднопроизносимое слово или такое, которое может быть неверно услышано,
считалось ipso facto[10] плохим словом, поэтому в целях благозвучия
вставлялись   лишние буквы или возрождались архаические формы.

миродержец

13 мая 2011 г. 15:10

цитировать

цитата Galka
Мне очень интересно, как Вы представляете подобное общество. Каким интересам, каких именно людей оно должно соответствовать? Приведите, пожалуйста, примеры из литературы, или, если таких нет, хотя бы вкратце набросайте очертания.

Эрик Фрэнк Рассел «…And Then There Were None» (переводов много разных было) — классика «альтернативной утопии».

(ну и Стругацкие и прочие наши и не наши авторы, писавшие в подобном ключе, но это, в отличие от поветушки Расела, на «страну Утопию» обычно не тянет)

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

13 мая 2011 г. 15:18

цитировать

цитата kagerou
Ага. Был еще один писатель, современник Ефремова, который описывал такой эксперимент

Ага, про «свобода — это осознанная необходимость рабство» я тут уже писал.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

13 мая 2011 г. 15:21

цитировать

цитата kagerou
Да, но герои Ефремова делают это не когда нужно, они все время пребывают в состоянии, близком к этому. Ник Саква цитировал про натянутые струны и все такое прочее.

Извините, но это не так. Герои Ефремова _показаны_ в моменты, когда они пребывают в таком состоянии. О том, в каком они пребывают состоянии во все другие моменты не сказано.

цитата kagerou
That is the point — тоталитарные тенденции

Ага.

цитата kagerou
Там — это где?

Там — это в мире ТА.

гранд-мастер

13 мая 2011 г. 15:30

цитировать

цитата kagerou
Nick_Sakva, vasilisk, Petro Gulak, be_nt_all — а что вы думаете о блестящей теории господина Жарковского?
Вы Ефремова не празднуете, потому что тоже жаждете "проповедовать силлогистически непогрешимые глупости, имеющие впросте основой своей отношение проповедника к жызне как к непрерывному бою среди врагов весь мир засилья и насилья"? Аль по какой иной причине?

Признавайтесь быстро, а то вас выведут на чистую воду. Как меня

Ну, это ведь как бы очевидно.
Одно дело сказать, что писателя Ефремова не люблю. Никто не запрещает, господи. Даже для беседы нет никаких оснований.
Другое дело перечислить, за что его не любишь. Тут уже основание для беседы (порой очень даже жаркой) появляется.
Ну и третье дело, когда пытаешься доказать, что писатель Ефремов плох. Здесь, как ни странно, опять исчезает основание для беседы — так как начинается холивар. Ибо доказательство "плохости" не оставляет поклонникам иного выбора.
Призыв (как правило иронический) — приводить доказательства обратного работает довольно плохо. Так как любовь и нелюбовь несимметричны.

Проблема, на мой взгляд, в том, что многие ставят знак равносильности между "мне не нравится" и "это плохо". На самом деле любому может не нравиться хорошее, и нравиться плохое.

философ

13 мая 2011 г. 15:33

цитировать

цитата Farit
Ибо доказательство "плохости" не оставляет поклонникам иного выбора.

Вот это меня удивляет.
Лично у меня есть довольно длинный список любимых плохих писателей. Начиная с Берроуза и заканчивая Геммелом. Осознание того, что эти ребята пишут плохо, нисколько не мешает моей любви. Почему нужно доказывать, что любимое тобой = самое лучшее непременно?