Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...91 92 93 94 95...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

20 мая 2011 г. 11:28

цитировать

Чего меня в Ефремове восхищает (и угнетает одновременно) — так это его мысли. Литератор-то он ПМСМ почти никакой, а вот мысли у него попадаются шикарные. Например, этический контроль над технологическим и научным прогрессом. На первый взгляд кажется просто бла-бла-бла наподобие "дальнейшего углубления и умножения". Но если вдуматься — это грандиозно (и смехотворно, отчасти, тоже). Не политический или экономический — а сугубо этический контроль. Понятно, что идея спровоцирована газетной риторикой и реальными событиями тех лет, когда ученые подонки сначала безответственно готовили отраву миллионам, а потом вдруг начинали каяться и бороться за мир во всем мире. Но эта идея еще и очень сильно поперек магистрального потока научно-фантастической мысли — о том, что прогресс неудержим, наука — высочайшая ценность, а познания ценны сами по себе. Ефремова почитают патриархом научной фантастики, и формально он идеально подходит под шаблон твердой или супертвердой НФ (особенно сугубо утилитарный метод анализа и механическая трактовка красоты в ЛБ — вот уж где тараканы так тараканы, размером с лошадь). Но на самом деле Ефремов был первым могильщиком НФ, потому что идеи, вкрапленные в его тексты, были губительны для НФ, как направления, певшего осанну научно-техническому прогрессу. Академия Горя и Радости — это конкретный гуманитарный кол, который Ефремов вбил в советскую фантастику. Что бы не писалось после, техническая или "социальная" фантастика, практически все можно было проверить на вшивость основным вопросом философии: что первично главнее, наука или человек? Вопрос не новый, он всегда всплывает кверху в разнообразных формах, типа "физики или лирики", "знать или уметь" и т.п. Впрочем, для меня он никогда не был мерилом качества литературы. Потому что мне нравятся и Саймак, и Азимов, причем одновременно. Потому что за анализом не нужно забывать синтеза. Потому что Академия Горя и Радости, если она когда-нибудь появится, будет работать под патронажем Политсовета и Министерства Финансов, и будет иметь голос совещательный, но никак не решающий, без права вето. Не думаю, что Ефремов не понимал логики реального мира, он не создавал работающие модели общества, к чему сейчас придирается уважаемая kageru, он гиперболизировал свои идеи настолько, чтобы они бросались в глаза и подправлял логику мира так, чтобы он худо-бедно функционировал, в рамках, отмеренных его авторским произволом, и не более того. Ожидать детальной проработки мироздания от небольшого литературного произведения — это чересчур высоко задранная планка.

А вообще, почитал тему и мало нашел умных мыслей. В основном прямые и завуалированные оскорбления. Меня раньше удивляло (и забавляло) когда люди грудью вставали на защиту литературных произведений. Как будто внутри у них так мало своего, что они вмонтировали туда куски от АБС, ИАЕ, БВГ ИТП. И крайне болезненно реагируют на прикосновения к своим протезам. Теперь это только расстраивает — во взрослых людях.

миротворец

20 мая 2011 г. 11:34

цитировать

цитата kagerou
Когда Стругацкие Ефремова переросли

цитата vasilisk
а выступление нескольких бесконечно самоуверенных пафосных личностей

—

Пафосная здесь одна, читайте внимательнее :-)))

цитата Alex Dragon
люди устали от того, что без конца их убеждают, что человек — суть дерьмо, что чёрное — это белое, а белое — чёрное, что открытость, прямота, доброта и простота — это постыдный недостаток, что искусство — это бесконечное и бесмысленое нагромождение витиеватых и ничего не значащих финтифлюшек, что высокий героизм и подвиг — это глупость, от того что мы стыдимся говорить с пафосом — нам мерещится лицемерие, от того что слова не значат то, что они значат, а даже если написано «А», то всенепремнно кто-то кинется доказывать, что «Б».

— до усталости ещё далеко,Alex Dragon

Не принимайте близко к сердцу,

цитата Aryan
Интересно же наблюдать, как кто-то "идет на вы"...

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

философ

20 мая 2011 г. 11:37

цитировать

цитата Сат-Ок
образ, буду его использовать

Сделаете мне честь!

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

философ

20 мая 2011 г. 11:46

цитировать

цитата swgold
Ожидать детальной проработки мироздания от небольшого литературного произведения — это чересчур высоко задранная планка.

"Детальная проработка мироздания" не составляет никакой литературной ценности. _Никакой_. Ноль. Это ценность только для обитателей недолитературного Ф- и НФ-гетто.

цитата swgold
А вообще, почитал тему и мало нашел умных мыслей. В основном прямые и завуалированные оскорбления. Меня раньше удивляло (и забавляло) когда люди грудью вставали на защиту литературных произведений. Как будто внутри у них так мало своего, что они вмонтировали туда куски от АБС, ИАЕ, БВГ ИТП. И крайне болезненно реагируют на прикосновения к своим протезам. Теперь это только расстраивает — во взрослых людях.

А когда люди встают на защиту своих религиозных ценностей и колотят "художника", обгаживающего иконы, Вас это тоже расстраивает? :-)))

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

миродержец

20 мая 2011 г. 11:47

цитировать

цитата be_nt_all
Герои — придуманные, защищать их от оскорблений, простите, немного по-детски

Вы. воля ваша, не совсем правы здесь. Для очень многих людей герои любимых произведение (у всех, естественно, разные) — это знакомые и спутники жизни в некотором плане. Если не со-переживать. не ассоциировать себя с некоторыми любимыми персонажами (я не говорю только о Ефремове, а вообще) — то зачем тогда читать и зачем тогда люди пишут истории уже сколько веков? Только как текст в чистом виде книгу читает профессиональный критик. которому заказали рецензию. И то финальная рецензия будет очень сильно зависеть от того, насколько герои были близки самому критику. Ничего человеческое никому не чуждо.... Как у Хайнлайна было — любишь меня, люби м моего ламмокса. И наоборот. Клише полное. но правдой оно от этого быть не перестает.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

активист

20 мая 2011 г. 12:06

цитировать

цитата ФАНТОМ
- до усталости ещё далеко, Alex Dragon

Так я ведь не про задор форумной полемики в данном конкретном топике. Эта усталость уже многолетняя. И далеко не только моя или моих сочаятелей. Принципиальная и сущностная. Это именно проблема духовного здоровья всего общества.

Мне действительно не стоило влезать в мелочные обсуждения деталей и касаться виртуальных персон — их всё одно не переорёшь. Достаточно было ограничиться первым постом — я там сказал более чем достаточно.

Писал я вообще, не называя имён — все персонажи и аргументы типичны, и ровно такое же пишут и говорят абсолютно по любой теме, касающейся путей, целей и смысла общественного развития. Несмотря на всё многообразие персон, тональность истерического визга ущемлённого эгоизма в таких случаях абсолютно одинакова. И, что интересно, некоторые товарищи без всяких имён увидели себя и коллег и вывели для себя мой пост как оскорбительный. А ведь пальцем не тыкал. Это лучший маркер, наглядно показывающий кто есть кто.

активист

20 мая 2011 г. 12:11

цитировать

цитата
Герои — придуманные, защищать их от оскорблений, простите, немного по-детски

Как минимум это непонимание, как максимум — передёргивание. Люди не героев защищают, а свои ценности, свои убеждения. Каковые пером писателя выражены в образах этих героев.

миротворец

20 мая 2011 г. 12:23

цитировать

Ефремов писал:"Красота — вот светозарный мост в будущее, по которому художник-фантаст должен совершать свои странствия в грядущие времена. Его призвание — по крупице, по зернышку собирать все то прекрасное, что рассеяно ныне в нашей жизни, по лику нашей планеты; собирать, обобщать, концентрировать, памятуя о героической симфонии завтрашнего дня. "
Именно об этом я говорил, подчёркивая суть красоты.

Ну а то, что кто-то не понимает в этом Ефремова, это их беда, а не вина. 8-)

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миродержец

20 мая 2011 г. 12:35

цитировать

цитата Nadia Yar
Это ценность только для обитателей недолитературного Ф- и НФ-гетто

Это абсолютно верно, хотя и является общим местом, о котором и упоминать-то незачем. Но есть один нюанс, о котором не надо забывать: в боллитре можно оперировать таким понятием как "достоверность" и "жизненность". В НФ (а не в гетто) условия настолько специфичные, что достоверность и жизненность как бы противоречат жанровой основе. Поэтому в качестве замены "достоверности" можно применять "логически непротиворечивую картину мира" или что-то подобное, родственно-близкое к достоверности, поскольку сама достоверность в фантастике как-бы неуместна. И тут наступает беда. Потому что если автор не семи пядей во лбу, он об этом критерии просто не задумывается, либо не желает заморачиваться ерундой и на этот критерий плюет, либо реализует его в меру возможности и т.п. А это оставляет поле непаханное для критики. Причем для критики непрофессиональной, для которой достаточно здравого смысла или каких-то познаний в каком-то предмете. Поэтому обсуждения фантастики — это не есть обсуждение литературных ценностей. О чем бишь я? А! Добро пожаловать в Гетто, frau Nadya — а вы думали, мы где? :-)))

цитата Nadia Yar
колотят "художника", обгаживающего иконы, Вас это тоже расстраивает

Мне, честно говоря, такого не попадалось. Вот обратная ситуация встречалась часто — когда религиозные фанатики обгаживают картины. Разумеется, это расстраивает. Хотя бы из цеховой солидарности.

философ

20 мая 2011 г. 12:47

цитировать

цитата kagerou
пока вы не знаете, что такое среди ночи раз за разом вставать к орущему ребенку — даже не заикайтесь о доброте

Ну, я знаю. Я такой человек, что могу без проблем среди ночи вставать к ребёнку, причём ребёнок даже не мой. И к больному животному, и к чужому взрослому человеку, если надо.

С позиции именно такого человека, которому kagerou тут лицемерно даёт право судить о доброте, могу сказать, что за всё время знакомства с самой kagerou (10 лет) я очень мало видела в её исполнении проявлений доброты. Фактически только одно. Зато проявлений преисподней злобности на ровном месте — вагонный состав.

Нет, можно, конечно, гордиться и одним-единственным проявлением доброты, пусть даже маленьким, на фоне вагонных составов паскудства и злобы. Есть ведь люди, которые и таким не могут похвастаться. Например, Цапки. Но почему равняться надо на них и сравнивать себя с ними, а не с теми, кто несравненно лучше нас? Один из удручающих трендов в современной культуре — это равнение на всяческих небритых, истеричных, жестоких, завистливых, злобных, паскудных Цапков.

цитата Aryan
А Мать Тереза, например?

Жуткое чудовище была эта мать Тереза. Ею восхищаются те, кто ничего о ней не знает, кроме абстрактного "монахиня, занималась благотворительностью". А надо бы знать побольше. Эта тварь умышленно отказывала больным, которые приходили в её учреждение за помощью, в обезболивающих средствах. Она клала беспомощных больных людей в свою больницу и предоставляла им кричать от боли, чтобы "очистить их души" и "приблизить к Богу". Эта пытка называется "поцелуй Иисуса". Типичное католическое доброделание — без пыток просто никак. И не говорите мне, что эти больные могли в любой момент уйти. Не могли. Очень многие люди, мучающиеся от боли, просто не могут встать. Когда я лежала в больнице, я тоже не могла просто так взять и уйти — мне было слишком плохо. Очень жаль, что инквизиторшу-садистку Терезу с её присными вовремя не сожгли индусы-фундаменталисты. Сколько нормальных христиан поубивали — а эту тварь оставили мучительствовать! Видимо, потому и оставили, что все уже знали о её садизме, а репутация "религии мучителей" отпугивает народ от христианства.

Кстати в этом контексте о героях Ефремова. Обитатели истинных утопий отличаются от нас вовсе не "богатым внутренним миром", поэзией, кругом своих интересов и т. п. Они отличаются от нас тем, чего они _не_ делают и что делаем мы. За героями Ефремова замечены такие вещи, как за Терезой? Они заманивают людей к себе, обещая им помощь, а потом отказывают этим людям (не самим себе, а _другим_ людям) в обезболивающем под предлогом того, что боль — это душеспасительный поцелуй Иисуса (агни-йоги, вселенской мудрости и т. п.)? Если нет — они много лучше нас. И тот факт, что изуверствующее чудовище вроде Терезы у нас считается моральным эталоном, как нельзя лучше показывает, насколько мы невежественны и жестоки, насколько же мы до утопии не дотягиваем.

философ

20 мая 2011 г. 13:03

цитировать

цитата swgold
в боллитре можно оперировать таким понятием как "достоверность" и "жизненность"

Везде можно. Достоверность и жизненность в литературе — вопрос психологии, а не "мироустройства". Это вопрос о том, насколько верно автор раскрывает душу человека, а не устройство бластеров. Этот критерий применим повсюду. Так что в своём любимом нелитературном гетто извольте сидеть сами.

цитата swgold
Мне, честно говоря, такого не попадалось. Вот обратная ситуация встречалась часто — когда религиозные фанатики обгаживают картины. Разумеется, это расстраивает. Хотя бы из цеховой солидарности.

Что ж Вы тогда выдвигаете претензии к людям, которые защищают от нападок фанатиков свои любимые литературные "картины"? Или только Вам всё можно — и расстраиваться, и защищать то, что дорого?

миродержец

20 мая 2011 г. 13:08

цитировать

Nadia Yar А, вы просто троллите, а я думал — мы разговариваем :-)

. Всего доброго

философ

20 мая 2011 г. 13:31

цитировать

Alex Dragon Да, Вы всё довольно верно написали.

цитата Alex Dragon
Что такое идеал «либерала» (ныне часто это направление величают «либерастией»)? Это капризный гиперэгоистичный балованный ребёнок, дрыгающий в истерике ногами на полу, для которого существует только его «Я ХОЧУУУУУУУУУ!», «ЯЯЯ», «МНЕЕЕ», «МОЁЁЁ». Во что бы то ни стало и не взирая ни на что. И не желающий ни малейшей отвественности за свои поступки, ни малейшего соотнесения себя с окружающими людьми и реалиями. Зато желающий безвозмездно кривляться, издеваться и потешаться над всеми остальными. Во «взрослом» мире такое провляется как уголовное сознание, то есть «либерал» — это по сути гопник, быкующее существо.

+1. С Вашими "оппонентами" я не первый и даже не пятый год знакома по сети и нахожу, что Вы их верно охарактеризовали. Это быкование + "Я ХОЧУУУУУУ!!!" у них случается всюду, куда ни зайдут. В любой теме.

цитата
Можно только совершить некую алхимическую трансмутацию, пережив какие-то жизненные ситуации и осознав их опыт. Тот, кто её не пройдёт, будет возвращаться к подобным ситуациям раз за разом.

+100, однако. Эта трансмутация называется взрослением. :-)

философ

20 мая 2011 г. 13:33

цитировать

swgold Разговаривать по сути дела с индивидуумом, который сходу выдаёт фразочки типа "Добро пожаловать в Гетто, frau Nadya — а вы думали, мы где?" очень трудно, но я ж таки привела _аргументы_ — и рада, что могу засчитать Вам слив. 8-)

авторитет

20 мая 2011 г. 13:39

цитировать

цитата swgold
Как будто внутри у них так мало своего, что они вмонтировали туда куски от АБС, ИАЕ, БВГ ИТП. И крайне болезненно реагируют на прикосновения к своим протезам.

Любопытная мысль, но крайне не новая и довольно странная — истинно форумная. Откуда же берётся это "своё" как не из совокупности личного опыта (неотъёмлемую часть коего составляет и чтение — у кого оно было), в меру своих физических и интеллектуальных способностей проанализированного? Вы принимаете за "протезы" совсем даже не протезы; что касается цитирования — это ведь текстовое, телеграфное общение, общеизвестная цитата быстрее.

А по сабжевой теме — здесь даже "прикосновений к протезам" нет, по сути говоря, уровень "вспыхнувшей дискуссии" в корне определён уровнем критики уважаемой писательницы Чигиринской, забывшей, что свой личный опыт надо анализировать, конечно, но не натягивать его, частный, на большие штуки. Честный анализ своего личного опыта неизбежно должен приводить человека к этой, очень простой мысли. То есть, если анализ имел место. Штуке-то пофигу, но смотреть на публичные попытки неудобно — за натягивающего. Вот и хочется как-то остановить.

Но тут сразу начинается борьба за право натягивать, "пробить с ноги" и прочие "вы ме ня не на видите за то, что я, жен щин а, умею что-то лучше!" Что вы, собственно, и наблюдаете. Не более того. В этом во всём и тонут несколько интереснейших мыслей, которым общая тональность хая не даёт никакого питания.

UPD: что не отменяет интереса наблюдать за хайским развитием — зрелище поучительное, для тех кто умеет.

миротворец

20 мая 2011 г. 13:43

цитировать

Вот интересный, на мой взгляд, вопрос, котрый здесь ещё подробно не обсуждался. Каково реальное влияние ИАЕ на писателей, есть ли оно?

(К слову, писатель Петр Алешковский сказал, что ИАЕ писатель был не только не великий, но даже не крупный. Может и так, но из уст именно П. Алешковского данное заявление выглядит малоубедительным.)

В свое время говорили, что вся советская НФ разделяется на "до" и "после" ИАЕ. Это, думается мне, до некоторой степени преувеличение, но только до некоторой. Была, к примеру, такая "Школа Ефремова". Но там, на мой взгляд, произведения были довольно посредственные, а бывало — и того хуже. Да и вообще понятие "Школы Ефремова" и любой подобной "школы" выглядит не очень хорошо — будто кто-то хочет пристроиться к чужой славе.

авторитет

20 мая 2011 г. 13:53

цитировать

цитата terrry
Да и вообще понятие "Школы Ефремова" и любой подобной "школы" выглядит не очень хорошо — будто кто-то хочет пристроиться к чужой славе.

Так и есть в 99 процентах случаев.
Безусловный, кстати, "последователь" Ефремова, и весьма самоценный — Сергей Павлов.

авторитет

20 мая 2011 г. 13:54

цитировать

цитата Nadia Yar
и рада, что могу засчитать Вам слив

А давайте хотя бы на фантлабе всё это дерьмо типа "слив защитан" не проповедовать?

философ

20 мая 2011 г. 13:55

цитировать

цитата Zharkovsky
В этом во всём и тонут несколько интереснейших мыслей, которым общая тональность хая не даёт никакого питания.

Может быть, Вы эти мысли выделите? Мы их, даст Бог, обсудим. :-)

цитата Zharkovsky
А давайте хотя бы на фантлабе всё это дерьмо типа "слив защитан" не проповедовать?

Воля Ваша, но то, что сделал мой оппонент, в сетевом просторечии называется именно сливом.

миродержец

20 мая 2011 г. 13:57

цитировать

Zharkovsky Ну, не то чтобы "принимаю", это я как бы пытаюсь встроить в явление первую попавшуюся под руку логику. Потому что не понимаю. У меня усвоенные продукты теряют прежнюю индивидуальность и становятся личным достоянием. Т.е. кусок говядины во мне перестает быть коровой. И слова, написанные озорниками на коровнике, я на себя уже не применяю. Но даже если считать книгу цитатой самого себя, буде она тобой усвоена (спасибо, мысль интересная), все равно не вижу особого повода для бурных реакциев которые тут гремят. :-(