| автор |
сообщение |
swgold 
миродержец
 
|
 24 мая 2011 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А мне любопытно, кто-нибудь помнит другие утопии сов.фантастики из 60х? Настоящие, где разворот мира, а не чисто антуражные картинки. У меня в памяти только Ефремов и Мартынов. Причем Мартынова больше интересовали материальные предметы, а не духовный прогресс и социальные взаимоотношения. Все писали про роботов, цветомузыку, расселенные коммуналки, персональные вертолеты и мобильники и дружно забывали про отмирание государства. По-моему ИАЕ единственный, кто писал картину мира, а не предавался мечтаниям о том, что не будет очередей, все будут отдыхать на море, а рабочий класс исчезнет.
|
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 мая 2011 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Что значит "прикопаться"?
По своему проинтерпретировать. Воспринять. Не воспринять. Найти противоречие с другими частями и/или со своим представлением о том, как должно.
Я употребил это слово безо всякой негативной окраски. Могу заменить.
цитата be_nt_all Вы их давно читали?
Я их давно читал. У меня не создалось тягостного впечатления тоталитарности, хотя, если перечитаю сейчас, оно может создастся.
Мир сильно изменился, сильно изменились мы. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 мая 2011 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Причем Мартынова больше интересовали материальные предметы, а не духовный прогресс и социальные взаимоотношения.
И то и другое у него есть. Одно время "Гостя из бездны" перечитывал постоянно. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
kagerou 
философ
|
|
24 мая 2011 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg По своему проинтерпретировать. Воспринять. Не воспринять. Найти противоречие с другими частями и/или со своим представлением о том, как должно.
По-моему, так просто нужно читать каждый текст — ну, кроме уж совсем жвачного.
Это называется осмыслением.
цитата bbg Я их давно читал. У меня не создалось тягостного впечатления тоталитарности,
Ха. Когда я их "давно читала" — до 1998 года, собственно — у меня тоже не создалось.
Мощно сказалось перечитывание "Часа Быка" в ходе проживания в Швеции.
Кстати, заметьте — вот теперь и вы говорите о своих _впечатлениях_.
Но критика с впечатлениями не работает. Она с текстом работает. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
24 мая 2011 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Но критика с впечатлениями не работает. Она с текстом работает.
во-первых, вы ошибаетесь, что критика не работает с впечатлениями
во-вторых, вы (если вы вдруг вообразили, что занимаетесь тут критическим разбором текста) не работаете с текстом
вы работаете с контекстным поиском по тексту
рассматриваете "маша любит лену" на коре столетнего дуба |
|
|
arnoldsco
магистр
|
|
24 мая 2011 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Но критика с впечатлениями не работает. Она с текстом работает.
Есть критика, а есть критикантство. А в ваших высказываниях под видом беспристрастной критики как-раз и преобладает, к величайшему сожалению, критикантство. А в "ТА" по крайней мере для меня, на первом месте именно колоссальное впечатление, я бы сказал потрясение при первом чтении книги. Особенно когда она наконец вышла в книжном издании, а не в "Пионерской правде" или в "Технике-молодежи", где я читал ее по мере ее печатания там. И хотя я был тогда совсем мальчишкой, но то потрясающее впечатление, которое книга произвела на меня тогда ( и к слову сказать, и на вполне зрелых людей), сохранялось еще очень долго, и до сих пор я время от времени не могу удержаться и снова и снова беру книгу в руки. Я никого не хочу обидеть, просто большинство тех, кто высказывается о "ТА" слишком молоды, чтобы помнить атмосферу тех лет, мизер выходящей фантастики (в основном Казанцев, Немцов и Беляев) и тот прорыв, которому положила начало "ТА". И надо все-таки помнить, что нельзя слепо применять нынешние мерки и нормы к книге, написанной более пятидесяти лет назад, совсем в иное время, больше — эпоху!Да, многое сейчас в ней воспринимается с грустноватой улыбкой, но не надо препарировать ее, словно мумию! |
|
|
terrry
миротворец
|
|
24 мая 2011 г. 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold А мне любопытно, кто-нибудь помнит другие утопии сов.фантастики из 60х? Настоящие, где разворот мира, а не чисто антуражные картинки.
Вот только Стругацкие и приходят на память... Они свою утопию Полдня постепенно превратили в антиутопию.
Но опять же "Возвращение со звезд" Лема — довольно полное описание мира. Во многом поэтому, кстати говоря, эта книга не устаревает.
А вообще, с современными утопиями проблема — трудная это задача.. Космооперы как миротворчество я не рассматриваю. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 мая 2011 г. 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry Они свою утопию Полдня постепенно превратили в антиутопию.
Интересно, какие вещи Полдня — антиутопичны? Только если слегка реалистичнее стали, из-за лучшего понимания жизни. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 мая 2011 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arnoldsco А в ваших высказываниях под видом беспристрастной критики как-раз и преобладает, к величайшему сожалению, критикантство.
М-м, обожаю этот советский окололитературный новояз!
цитата arnoldsco А в "ТА" по крайней мере для меня, на первом месте именно колоссальное впечатление, я бы сказал потрясение при первом чтении книги.
Оно может быть на первом месте для вас, и это ваше законное право — но вы ведь один читатель из миллионов, и у каждого впечатление свое.
цитата arnoldsco . Я никого не хочу обидеть, просто большинство тех, кто высказывается о "ТА" слишком молоды, чтобы помнить атмосферу тех лет, мизер выходящей фантастики (в основном Казанцев, Немцов и Беляев) и тот прорыв, которому положила начало "ТА".
То есть, мы слишком молоды, чтобы оценить всю силу ВНЕЛИТЕРАТУРНЫХ и ВНЕПОЛОЖЕННЫХ книге факторов, повлиявших на ее попурярность.
Но если первую скрипку при оценке литературного произведения играют ВНЕЛИТЕРАТУРНЫЕ факторы — то каким образом это говорит о ЛИТЕРАТУРНОМ качестве книги?
Мне кажется, отнюдь не свидетельство в пользу литературного качества книги.
цитата arnoldsco И надо все-таки помнить, что нельзя слепо применять нынешние мерки и нормы к книге, написанной более пятидесяти лет назад, совсем в иное время, больше — эпоху!
Вот интересно, почему Бальзак, который жил 200 лет назад, совершенно спокойно выдерживает сравнение с современными авторами — точнее, они просто расшибаются об эту глыбу при сравнении — а Ефремову нужно делать скидку на эпоху? |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
24 мая 2011 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
arnoldsco. Да молоды, прорывом Ефремов для нас уже никак не был, особенно для тех, кому Стругацкие первыми в руки попали. И знаете, для многих из нашего поколения чтение "Туманности Андромеды" _всерьез_, как книги _о будущем_ противопоказано... Зато если воспринимать это как нечто фантазийно-эпическое. Ведь чудесная книга же! Нет, вопросы, сомнения, версии — все это остается, но по другому оно у нас редко получается.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 мая 2011 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou совершенно спокойно выдерживает сравнение с современными авторами
Бальзак создавал утопии/антиутопии? Или он писал про анамезон? Сравнение некорректное в принципе. Сравнивать реалиста с фантастом. В смысле проработки мира. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 мая 2011 г. 18:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Бальзак создавал утопии/антиутопии? Или он писал про анамезон? Сравнение некорректное в принципе. Сравнивать реалиста с фантастом. В смысле проработки мира.
Литература — она о людях, а не об анамезоне.
Если все, что Ефремов придумал хорошего — это анамезон, то он не писатель. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
24 мая 2011 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou М-м, обожаю этот советский окололитературный новояз!
всё правильно, дак и такие как вы со времён совка не меняются — тот же самый ироничненький какбе стёб
предельное амикошонство при предельно поверхностном знании предмета
тоже мне, ньютон бинома
цитата kagerou и у каждого впечатление свое
не каждому хватает способностей своё впечатление обосновать хоть сколько-нибудь связно
в том смысле, что оно мало то что собственное, так ещё и предельно верное
так что обычно общаются, обмениваясь впечатлениями, а не сражаются, как вы, за своё право Его Иметь, какое уж есть
цитата kagerou Но если первую скрипку при оценке литературного произведения играют ВНЕЛИТЕРАТУРНЫЕ факторы — то каким образом это говорит о ЛИТЕРАТУРНОМ качестве книги?
литературное качество книги обуславливет "включение" внелитературных факторов
никогда наоборот
классическая история с Малой землёй и Возрождением — прекрасная иллюстрация
цитата kagerou Вот интересно, почему Бальзак, который жил 200 лет назад, совершенно спокойно выдерживает сравнение с современными авторами — точнее, они просто расшибаются об эту глыбу при сравнении — а Ефремову нужно делать скидку на эпоху?
потому что Бальзак не писал фантастику
надо разжёвывать?
тут всё, в принципе, просто, если подумать, а не бороться во имя борьбы
в качестве хинта (по контексту вашего вопросительного восклика с интонациями провинциального трагика) — можете рассмотреть фантастику де Бержерака |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 мая 2011 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou она о людях, а не об анамезоне.
Она еще о новом мире, как он его понимал. И в первую очередь о нем. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
24 мая 2011 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Если все, что Ефремов придумал хорошего — это анамезон, то он не писатель.
не-не-не
это то, что вам лично вычиталось
речь как раз о людях — об эксперименте с ними, то есть, с героями
с миром, который они строят и в котором живут
не отвлекайтесь на анамезон
попробуйте потренироваться, например, на ранних рассказах о Пирксе |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
24 мая 2011 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all И знаете, для многих из нашего поколения чтение "Туманности Андромеды" _всерьез_, как книги _о будущем_ противопоказано...
ненаказуемо, но печально
методика моделирования, применённая Ефремовым, очень корректна и результат, при весьма высоком сопротивлении и кочковатости текста (НСТ!), в целом заслуживает самого пристального внимания
наряду с вариантами Кларка, Хайнлайна и АБС |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 мая 2011 г. 18:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Она еще о новом мире, как он его понимал. И в первую очередь о нем.
Опять же, если в этом мире самое интересное -анамезон, то Ефремов не писатель.
А если Ефремов таки писатель, то поверьте, литературная ценность книги измеряется не тем, ездят ли герои в каретах или летают на кораблях с анамезонными двигателями.
Уж во всяком случае, Бальзак интересен и знаменит отнюдь не детальным описанием карет. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
24 мая 2011 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou то поверьте, литературная ценность книги измеряется не тем, ездят ли герои в каретах или летают на кораблях с анамезонными двигателями.
Вы ставите меня в тупик. Я всегда считал — тирьямпампация — главное.
Однако.
Люди, жители определяются и антуражем также. В том числе анамезоном. Психология и типовые реакции меняются.
Одно дело, если до обидчика верхом неделю или в карете — пока едешь, сильно подумаешь, стоит ли морду бить.
Другое дело — по мобиле звякнуть и высказать. С вытекающими.
Меняются люди в зависимости, есть анамезон о нету его. И никуда от этого.
Поэтому исследуются люди с учётом анамезона. Иначе огород ни к чему городить. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
24 мая 2011 г. 18:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Поэтому исследуются люди с учётом анамезона. Иначе огород ни к чему городить.
Очень интересен ответ уважаемой kagerou на это, в общем, элементарное рассуждение. |
|
|
цитировать